15 vastausta tähän aiheeseen

[lifepak]

Hei, mitä järkeä pitää pelastushelikopteria toiminnassa kun jatkuvasti kopterista lääkäri kuittaa virveen että "meille x-0"??!!Kyllä osaa potuttaa tommonen!! Hommaisivat kopteriin kunnon lentäjät että pystyvät lentämään kelillä kuin kelillä!!! Onko muilla lisättävää tähän????

[pmsk]

Hei, mitä järkeä pitää pelastushelikopteria toiminnassa kun jatkuvasti kopterista lääkäri kuittaa virveen että "meille x-0"??!!Kyllä osaa potuttaa tommonen!! Hommaisivat kopteriin kunnon lentäjät että pystyvät lentämään kelillä kuin kelillä!!! Onko muilla lisättävää tähän????

No sen verran tulee mieleen että tuskin kovinkaan moni meistä pystyy sanomaan tuohon asiaan juuta eikä jaata. Vai omaatko itse aiheeseen liittyvää tietämystä?

Nimim. "ihan hyvä keli oli ainakin meilläpäin"

[Hipsu]

Yllättävän epävarmaa lentäminen, ne koneet vikaantuukin usein.
Noh, onhan heillä maayksiköitä.
Lisäksi ensihoidossa työnsarkaa piisaa lääkärillä muutenkin, kuin ajamalla/lentämällä kohteeseen.
He vastaavat useisiin konsultointipuheluihin.
EKG ja parametritkin usein lähetetään lääkärin nähtäväksi defibrillaattorista.

En määkään niin paljon tuosta tiedä, mutta...
Lääkärin laittaminen kopteriin on pop ja se jakaa mielipiteet kentällä.

[hems]

X-0 voi toki tulla lentoesteestä, mutta voisin väittää että useammin se tulee päällekkäistehtävän takia. Lääkärikopterilla kun on täysi oikeus tehdä lääketieteellistä pririsointia ja valita tehtävä jossa potilas todennäköisesti eniten hyötyy lääkärin paikallaolosta.
Koneen vikaantumisen tai huollon takia tehtäviä peruuntuu tai ajetaan autolla alle 1% kaikista tehtävistä.
Sääesteitä toki tulee paljon (10 - 20%), mutta niihin on syynä ilmailumääräykset. Valoisan aikaan pilvikorkeus voi olla jopa niin matala että osa lentoesteistä jää pilven sisään, eikä näkyvyyttäkään montaa kilometriä vaadita. Huonoimmillaan todella v....maista.
Pimeällä yleiseurooppalaiset ilmailumääräykset vaativat että pilvikorkeyden pitää olla 1200 ft, jos se on 1100 ft ei voi lentää. Tai vaikka olisi tähtikirkas yö, mutta sääennuste ennustaa että voi tulla pilviä alle 1200 ft ei voi lentää.
Usko huviksesi että paljon mielummin tultaisiin 10 -15 minuuttia lentäen kuin autolla 45 minuuttia rämpien pimeässä hirviä väistellen.

[Sedaatio]

Hei, mitä järkeä pitää pelastushelikopteria toiminnassa kun jatkuvasti kopterista lääkäri kuittaa virveen että "meille x-0"??!!Kyllä osaa potuttaa tommonen!! Hommaisivat kopteriin kunnon lentäjät että pystyvät lentämään kelillä kuin kelillä!!! Onko muilla lisättävää tähän????

Kohtuu paljon kokemusta tästä asiasta sekä lentävän että maata kulkevan lääkärin kohdalla. Kuten jo Hipsukka sanoi, on ensihoitolääkärin työstä 80-90% muuta kuin kliinistä potilastyötä. Faktaa on myös se, että merkittävää lisäarvoa lääkärin fyysisestä läsnäolosta saa arviolta 1-2% potilaista, joten muutamat X-0:t ei ole hirmuisen iso juttu.

[-jopo-]

Hei, mitä järkeä pitää pelastushelikopteria toiminnassa kun jatkuvasti kopterista lääkäri kuittaa virveen että "meille x-0"??!!Kyllä osaa potuttaa tommonen!! Hommaisivat kopteriin kunnon lentäjät että pystyvät lentämään kelillä kuin kelillä!!! Onko muilla lisättävää tähän????

Kohtuu paljon kokemusta tästä asiasta sekä lentävän että maata kulkevan lääkärin kohdalla. Kuten jo Hipsukka sanoi, on ensihoitolääkärin työstä 80-90% muuta kuin kliinistä potilastyötä. Faktaa on myös se, että merkittävää lisäarvoa lääkärin fyysisestä läsnäolosta saa arviolta 1-2% potilaista, joten muutamat X-0:t ei ole hirmuisen iso juttu.

Aikaisemmissaommenteissa on jo todettu ansiokkaasti lääkärin työstä. Hieman vielä tuosta lentäjän osasta. Lääkärikopteri, kuten muutkin rauhanajantoimijat toimivat periaatteella, ettei omaa turvallisuutta saa vaarantaa tietoisella toiminnala. Kyllä moni lentäjä varmasti pystyisi lentämään huomattavasti huonommalla säällä, kuin mitä nyt lennetään, mutta johonkin raja on vedettävä.

[filpo]

Kohtuu paljon kokemusta tästä asiasta sekä lentävän että maata kulkevan lääkärin kohdalla. Kuten jo Hipsukka sanoi, on ensihoitolääkärin työstä 80-90% muuta kuin kliinistä potilastyötä. Faktaa on myös se, että merkittävää lisäarvoa lääkärin fyysisestä läsnäolosta saa arviolta 1-2% potilaista, joten muutamat X-0:t ei ole hirmuisen iso juttu.

Jos näin on, niin mihin sitä kopteria sitten oikeastaan tarvitaan?

Väittäisin että kustannukset jakaantuvat siten, että kopteriin menee 90% (ellei enemmänkin) ja lääkäriin 10%...

Hyötyä taas tulee 90% (ellei enemmänkin) siitä lääkäristä ja 10% kopterista.

Jos ne lentämiseen menevät rahat käytettäisiinkin "perinteiseen" sairaankuljetukseen/ensihoitoon, toiminta voisi olla paljon kustannustehokkaampaa.

[Sedaatio]

Kohtuu paljon kokemusta tästä asiasta sekä lentävän että maata kulkevan lääkärin kohdalla. Kuten jo Hipsukka sanoi, on ensihoitolääkärin työstä 80-90% muuta kuin kliinistä potilastyötä. Faktaa on myös se, että merkittävää lisäarvoa lääkärin fyysisestä läsnäolosta saa arviolta 1-2% potilaista, joten muutamat X-0:t ei ole hirmuisen iso juttu.

Jos näin on, niin mihin sitä kopteria sitten oikeastaan tarvitaan?

Väittäisin että kustannukset jakaantuvat siten, että kopteriin menee 90% (ellei enemmänkin) ja lääkäriin 10%...

Hyötyä taas tulee 90% (ellei enemmänkin) siitä lääkäristä ja 10% kopterista.

Jos ne lentämiseen menevät rahat käytettäisiinkin "perinteiseen" sairaankuljetukseen/ensihoitoon, toiminta voisi olla paljon kustannustehokkaampaa.

Kustannustehokkuuteen en ota sen enempää kantaa kuin että laskettuhan sitä on, että 500 000 henkeä about pitäis olla palveluiden piirissä, että 24/7 lääkäri kannattaa. Sellasia alueita ei autolla saavuteta kuin Helsingissä. Siksi se kopteri kai keksitty on. Ja jos nyt joku kopteri pelastaa vaikka 2 vammapotilasta työelämään vuoden aikana, niin siitä voi jokainen laskea että kannattaako ? Enemmän ehkä eettinen kysymys. Mun mielestä paljon turhempaankin laitetaan kyllä suomessa rahaa ja edelleen sen lääkärin arvosta suuri osa tulee myös muusta kuin kliinisestä potilastyöstä. Tästä samaa mieltä varmasti ne, jotka tietävät mistä puhun.

En sitten tiedä mitä tuolla perinteiseen satsaamisella tarkoitat ? Niillä kopteri rahoilla tuskin kovin montaa 15min valmiudessa olevaan autoa saadaan 24/7 välittömään ja vaikka pikkukunnan kyytimiehiä kuinka kouluttaisi, ei heistä eh-lääkärin korvaajaa saada. Se on kylmä fakta, joka pitää hyväksyä, että asuinpaikka vaikuttaa monien potilaiden ennusteeseen.

Viestiä muokkasi Sedaatio, 15 joulukuu 2008 - 00:25

[rollikka]

Mä en millään käsitä, miksi aina vaan jaksetaan kyseenalaistaa pelastus- ja lääkähelikopterin hyödyllisyys. Ei ne rahat ole pois keneltäkään perustason kyytijulleilta. Jos toimintaa ei olisi, ei se muuttaisi mitään nykyistä toimintaa paremmaksi. Miksei kukaan koskaan laske verovaroin tehtäviä hankkeita, jotka eivät ole yhtään hyödyllisiä, eivätkä pelasta ketään. Otetaan yksi aika kallis esimerkki. Jos oopperataloa ei olisi koskaan rakennettu, olisiko rokkiklubien pitäjät saaneet enemmän rahaa rakentaa komeampia rokkiluolia. Jumalauta minkälaisen määrän täysin kalustettuja isoilla lavoilla ja tekniikoilla varustettuja rokkiklubeja olis saanu oopperatalon hinnalla. Ja kuluttajaryhmä olisi varmasti ollut suurempi. Ja nyt puhutaan verovaroilla tehdyistä hankkeista. Vai oletteko kuulleet, että ooperatalon rakennukseen kerättiin varoja tauluja(jäsen), tarroja ja mukeja yms. myymällä. Jos kopteritoimintaa pyöritettäisiin 100% verovaroilla, voisi laskutoimitukset laittaa uusiksi, koska välikäsiä olisi vähempi ja kustannukset olivat alhaisemmat. Nyt toiminnan pyörittämiseen osallistuu niin iso joukko, että kuluja tulee helvetisti sen joukkueen elättämisestä. Toisaalta, jos sitä porukkaa ei olisi, kukaan ei pyörittäisi tuki- ja keräystoimintaa ja kopteritoimintaa ei olisi koskaan ollutkaan. Entäpä jos tämä epäilijöitten ryhmä itse tarvitsisi pelastus- ja läähelikopterin apua jossain sellaisella alueella, mihin paikallisella perustason lanssilla kestää tulla tunnin ja enempi. Ja olisi vielä vakavasta onnettomuudesta kysymys. Kopteri olisi paikalla 15-30 minuutissa ja toisi dropit ja vermeet ja käyttäjän niille. Homma olisi tehty, kun paikallinen lanssi tulisi paikalle ja kyytisi potilaan lääkärin saattamana sairaalaan. Ennuste selviämisestä olisi paljon suurempi. Muutuisiko mieli, jos osuisi omalle kohalle? Tohritahan kysyä.

[vehy]

Kyllähän kopteri ja lääkäri on tarpeellisia, meillä tulee tk ---> keskussairaala välille 92km, kunnan rajalta tulee jopa 120km... Suuri järvi myös työllistää joskus kopteria. Mutta Peten sijoitus paikka ja toiminta ei oikein ole kohdillaan. Vaasassa tuulee yleensä niin kovaa, että pienellä kopterilla ei ilmaan pääse ja lääkäri on valmiudessa aina silloin tällöin (virka-aikana jos silloinkaan)! Pete hoitajana päivystää lähihoitaja jolle epshp:n vastuulääkäri ei myöntänyt hoitotason lupia, ihan hyvä niin koska perustason lanssit saa kyllä hoitotason matkan varrelle/kohteeseen... No pelastustieto lehdessähän oli artikkeli jossa uumailtiin peten siirtoa Tampereelle... Näin olisi hyvä, koska aika kallista pitää perustason pelastushelikopteria ajamaan Vaasa/Mustasaari alueella maa yksiköllä keikkaa!

[LEKA]

Onko muuten olemassa jotain täysin puolueettomia tutkimuksia pelastushelikopterien hyödyistä? Siis ihan kustannusmielessä, miten parantavat vaikkapa infarktipotilaan ennustetta alueellaan? Ja mikä on lentotoiminnan hyöty esim. maayksikköön nähden. Jokainen nyt voi varmaan päätellä, että Aslakin tehtäviä ei pelkästään maasta käsin hoideta, mutta olisiko vaikka Vantaa-Tampere-Turku akselilla syytä harkita autolla operoivaa lääkäriyksikköä helikopterin täydennyksenä/sijasta. Muistaisin aikanaan lukeneeni, että lääkäriyksikkö (autolla tai kopterilla) alkaa oikeasti hyödyttää siinä kohtaa, kun tiheys on 1 lääkäriyksikkö/100 000 asukasta.

Helsinkihän aikanaan totesi, ettei siellä tarvita MediHeliä. Tosin siihen on omat syynsä, mitkä eivät päde missään muualla Suomessa. Mites Stadissa nykyään? Lentääkö MH sinne? Varmaan suokkiin ainakin, mutta muuten.

Näin pienenä pohdiskeluna...

[Sedaatio]

Onko muuten olemassa jotain täysin puolueettomia tutkimuksia pelastushelikopterien hyödyistä? Siis ihan kustannusmielessä, miten parantavat vaikkapa infarktipotilaan ennustetta alueellaan? Ja mikä on lentotoiminnan hyöty esim. maayksikköön nähden. Jokainen nyt voi varmaan päätellä, että Aslakin tehtäviä ei pelkästään maasta käsin hoideta, mutta olisiko vaikka Vantaa-Tampere-Turku akselilla syytä harkita autolla operoivaa lääkäriyksikköä helikopterin täydennyksenä/sijasta. Muistaisin aikanaan lukeneeni, että lääkäriyksikkö (autolla tai kopterilla) alkaa oikeasti hyödyttää siinä kohtaa, kun tiheys on 1 lääkäriyksikkö/100 000 asukasta.

Helsinkihän aikanaan totesi, ettei siellä tarvita MediHeliä. Tosin siihen on omat syynsä, mitkä eivät päde missään muualla Suomessa. Mites Stadissa nykyään? Lentääkö MH sinne? Varmaan suokkiin ainakin, mutta muuten.

Näin pienenä pohdiskeluna...

Onhan tuota tutkittu vaikka kuinka mutta en nyt viitteitä muista. Kuten jo joskus aiemmin totesin on kysymys usein enemmän eettinen kuin taloudellinen.

Sydänpotilas harvemmin hyötyy lääkärin fyysisestä läsnäolosta ainakaan siinämäärin, että se olisi mitenkään rahallisesti arvokasta. Suomessa hoidetaan iso osa infarktien akuuttivaiheesta ilman lekuria, ei se mitään tähtitiedettä ole, oleellista jälleen lääkärin ihan muussa roolissa kuin fyysisesti potilaan luona. Diagnoosin voi tehdä helposti etänä Oleellista lisäarvoa lääkäri tuo potilaalle, jolle tehdään hoitotoimenpiteitä, joita hoitaja ei oikein voi turvallisesti tehdä. Näitä kuitenkin on niin vähän, että toimintaalueen väkimäärä ja siten keikkamäärä tulee olla melko suuri.

Mihis helsinki mielestäsi tarvitsisi medi-heliä ?? Ihmeelinen kysymyksen asettelu....Medi-helille on omat hälyohjeet juuri esim suomenlinnaan ja muuta saaristoa varten. Manneralueella sen käytölle ei ole mitään perustetta.

Muistat myös tuon asukasmäärn pieleen. Erillisen hoitoyksikön taloudellisesti järkevä käyttö vaatii tuon n. 100 000 asukasta, lääkäriyksiköllä tuo väkimäärä on noin 400-500 000. Helsingissä 190 ajelee reilut 2000 keikkaa, joista isossa osassa sitä ei välttämättä tarvittaisi, jälleen eettinen kysymys ei-niin-tarpelliselta keikalta: saako potilas parempaa hoitoa yhdistelmällä hoitaja-hoitaja vai hoitaja-hoitaja-lääkäri ? Vaikka ei olisikaan ehdoton tarve, niin kyllä ammattitaitoisen ensihoitolääkärin läsnäolo laatua tuo, tätä tuskin kukaan kiistää. Lääkärin työstä myös suurin osa menee muuhun hommaan kuin potilastyöhön. Hän vastailee esim konsultaatiopuheluihin kymmeniä kertoja/24h ja soittoja tulee paljon myös muilta kuin sakuyksiköiltä.

Viestiä muokkasi Sedaatio, 26 joulukuu 2009 - 19:57

[LEKA]

Onhan tuota tutkittu vaikka kuinka mutta en nyt viitteitä muista. Kuten jo joskus aiemmin totesin on kysymys usein enemmän eettinen kuin taloudellinen.

Sydänpotilas harvemmin hyötyy lääkärin fyysisestä läsnäolosta ainakaan siinämäärin, että se olisi mitenkään rahallisesti arvokasta. Suomessa hoidetaan iso osa infarktien akuuttivaiheesta ilman lekuria, ei se mitään tähtitiedettä ole, oleellista jälleen lääkärin ihan muussa roolissa kuin fyysisesti potilaan luona. Diagnoosin voi tehdä helposti etänä Oleellista lisäarvoa lääkäri tuo potilaalle, jolle tehdään hoitotoimenpiteitä, joita hoitaja ei oikein voi turvallisesti tehdä. Näitä kuitenkin on niin vähän, että toimintaalueen väkimäärä ja siten keikkamäärä tulee olla melko suuri.

Mihis helsinki mielestäsi tarvitsisi medi-heliä ?? Ihmeelinen kysymyksen asettelu....Medi-helille on omat hälyohjeet juuri esim suomenlinnaan ja muuta saaristoa varten. Manneralueella sen käytölle ei ole mitään perustetta.

Muistat myös tuon asukasmäärn pieleen. Erillisen hoitoyksikön taloudellisesti järkevä käyttö vaatii tuon n. 100 000 asukasta, lääkäriyksiköllä tuo väkimäärä on noin 400-500 000. Helsingissä 190 ajelee reilut 2000 keikkaa, joista isossa osassa sitä ei välttämättä tarvittaisi, jälleen eettinen kysymys ei-niin-tarpelliselta keikalta: saako potilas parempaa hoitoa yhdistelmällä hoitaja-hoitaja vai hoitaja-hoitaja-lääkäri ? Vaikka ei olisikaan ehdoton tarve, niin kyllä ammattitaitoisen ensihoitolääkärin läsnäolo laatua tuo, tätä tuskin kukaan kiistää. Lääkärin työstä myös suurin osa menee muuhun hommaan kuin potilastyöhön. Hän vastailee esim konsultaatiopuheluihin kymmeniä kertoja/24h ja soittoja tulee paljon myös muilta kuin sakuyksiköiltä.

Ovatko tutkimukset olleet Suomesta vai ulkomailta? Löytyisikö jotain linkkiä?

Infarkti tuli minullakin ensimmäisenä mieleen hyötyjä laskiessa. Mutta kuten sanottu, ei lääkäri välttämättä tuo näille keikoille mitään järkyttävän kovaa lisäarvoa. Voidaanko vaikkapa traumapotilaan kohdalla tehdä mitään konkreettisia arvioita lääkärin tuomasta hyödystä tai lisäarvosta? Tilastoidaanko näitä missään?

En ole missään vaiheessa väittänyt Helsingin tarvitsevan Medi-Heliä. Kysyin saako MH keikkoja Helsinkiin. Ja vastasit, että ei mantereelle. Mielestäni tuohon ei sisälly mitään ihmeellisempää kannanottoa kummankaan osalta.

Asukasmäärät menivät pieleen. Ja kyllä, hyvä ensihoitolääkäri tuo aina laatua. Vaikka ei olisikaan ehdottoman tarpeellinen kustannuksiin nähden.

[Sedaatio]

Ovatko tutkimukset olleet Suomesta vai ulkomailta? Löytyisikö jotain linkkiä?

Infarkti tuli minullakin ensimmäisenä mieleen hyötyjä laskiessa. Mutta kuten sanottu, ei lääkäri välttämättä tuo näille keikoille mitään järkyttävän kovaa lisäarvoa. Voidaanko vaikkapa traumapotilaan kohdalla tehdä mitään konkreettisia arvioita lääkärin tuomasta hyödystä tai lisäarvosta? Tilastoidaanko näitä missään?

En ole missään vaiheessa väittänyt Helsingin tarvitsevan Medi-Heliä. Kysyin saako MH keikkoja Helsinkiin. Ja vastasit, että ei mantereelle. Mielestäni tuohon ei sisälly mitään ihmeellisempää kannanottoa kummankaan osalta.

Asukasmäärät menivät pieleen. Ja kyllä, hyvä ensihoitolääkäri tuo aina laatua. Vaikka ei olisikaan ehdottoman tarpeellinen kustannuksiin nähden.

FinnOhtan raportissa ainakin luulisi olevan linkkejä. Tosin ko raportti oli aika voimakas kannanotto, jossa ei otettu huomioon juurikaan muita asioita kuin kylmä käteinen. Lopputulos oli se, että kopterit ovat kustannustehottomia. Moni on asiasta hyvinkin eri mieltä, varsinkin koska kysymys on enemmmän eettinen.

Kylkiasennossa sairaalaan kiidätetty kallovammapotilas esim. saattaa hieman useammin kuolla kuin kohteessa lääkärin kunnon anestesiassa intuboima vastaava potilas, mutta säästö on vuositasollakin hyvin pieni verrattuna vaikkapa lonkkaleikkauksiin tms. Eri asia on sitten kysyä vaikka Ilmarin toiminta-alueella eläviltä kahdelta kallovammasta selviytyneeltä potilaalta heidän käsitystään kopterin tarpeellisuudesta.

Kopteri maksaa X miljoonaa / vuosi, mutta ei missään nimessä maksa itseään kokonaan säästyneinä ihmishenkinä tai elämänlaadun parantumisina, mutta tuskimpa maksaa moni muukaan viranomaistaho. Itse näen kopterin ja erityisesti sen päivystävän ensihoitolääkärin hyödyttävän laaja-alaisesti koko toiminta-alueen ensihoitojärjestelmää tai -järjestelmiä, ihmishenkien tai kustannustehokkuuden liika tuijottaminen on aika tyhmää.

[filpo]

Itse näen kopterin ja erityisesti sen päivystävän ensihoitolääkärin hyödyttävän laaja-alaisesti koko toiminta-alueen ensihoitojärjestelmää tai -järjestelmiä, ihmishenkien tai kustannustehokkuuden liika tuijottaminen on aika tyhmää.

Erityisesti se päivystävä ensihoitolääkäri, niinpä. Katsotaanpa kustannuksia - se yksi lääkäri, ja sitten sen vispilän hankinta ja ylläpito...

Miten olisi vaihtoehto päivystävä ensihoitolääkäri ilman sitä lentävää vekotinta? Saadaan suurin osa hyödystä, ja pois jää suurin osa kustannuksista.

[Sedaatio]

Erityisesti se päivystävä ensihoitolääkäri, niinpä. Katsotaanpa kustannuksia - se yksi lääkäri, ja sitten sen vispilän hankinta ja ylläpito...

Miten olisi vaihtoehto päivystävä ensihoitolääkäri ilman sitä lentävää vekotinta? Saadaan suurin osa hyödystä, ja pois jää suurin osa kustannuksista.

Yksi lääkäri ?? Hän siis olisi töissä 7/24 No joo, saivartelua....

Lääkäreitä tarvitaan about 5-6 kpl, jotta joku olis aina duunissa, vuosikustannukset siis melkoiset, jotenka hänestä on saatava irti paljon muutakin kuin parin potilaan kohtaaminen/vrk + 50 konsultaatiopuhelua.

Kokonaan oma kapiittelinsa on potilaskontaktit ja siis KONKREETTINEN sairaalan ulkopuolinen ensihoito-osaaminen. Suomestahan löytyy nytkin aika helvetin monta wanna-be-ensihoitolääkäriä, mutta niitä todellisia osaajia on suhteessa vielä vähemmän kuin todellisia hoitotason ensihoitajia. Keikkaa lääkärin siis pitäisi saada ja jotta sitä keikkaa olisi, tulisi toimialueen asukaspohjan olla vähintään se 500000, joten siinä yksi syy miksi kopteri on ihan kiva peli. Esim. stadissa 190 ajaa reilut 2000 keikkaa/vuosi, joista murto-osa on sellaisia, joissa lääkärin fyysinen läsnäolo tuo potilaan hoitoon merkittävää lisäarvoa.

Siinä olet ihan oikeassa, että potilaan kuljetusyksikkönä kopteri on erittäin kallis.