Siirry sisältöön


- - - - -

Minkälaista kalustoa?


  • Et voi vastata tähän aiheeseen
50 vastausta tähän aiheeseen

#1 Puke

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 270 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Etelä-Karjala

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 10:52

Minkäslaista tavaraa teiltä löytyy EA / EVY puolelta, pitäisi alkaa päivittelemään
tuota kalustoa?

PS. deffat ei kiinnosta kun meillä ei ole käytössä, mutta kaikki muu...

#2 Hiski

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 46 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Joku muu viranomainen

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 11:19

LAINAUS(Puke @ 01.12.2003 - 9.52)
Minkäslaista tavaraa teiltä löytyy EA / EVY puolelta, pitäisi alkaa päivittelemään
tuota kalustoa?

PS. deffat ei kiinnosta kun meillä ei ole käytössä, mutta kaikki muu...

Mitä hemmetin virkaa on EVY:llä, jolla ei ole deffaa?!? Se on kuitenkin ainoa kapine, josta on kiistattomasti jotain hyötyä potilaalle.

Ei ensivastetoiminta vaadi mitään erikoisia välineitä. Kumihanskoja, sidetarpeita painesiteen rakentamiseen & pienempien ruttujen tilapäiseen peittämiseen, lääkehappea, Venturi- ja varaajamaskeja, ambu ja pari erikokoista maskia, deffa, avaruuslakana, huopia. Noilla pääsee jo pitkälle.

Jos porukka on erityisen nekkua, ehkä verenpaine- ja verensokerimittarit. Muut mittavehkeet on turhia. Lastat ja tyhjiöpatjat on myös aika turhia, ehkä reserviksi isompiin hässäköihin. Tukikaulurit pois kokonaan.

#3 Puke

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 270 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Etelä-Karjala

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 11:28

LAINAUS(Hiski @ 01.12.2003 - 10.19)
Mitä hemmetin virkaa on EVY:llä, jolla ei ole deffaa?!? Se on kuitenkin ainoa kapine, josta on kiistattomasti jotain hyötyä potilaalle.

...Tukikaulurit pois kokonaan.

Deffoja ei ole käytössä koska meillä ei ole virallista ensivastesopimusta...

Oletettavasti ensivaste alkaa täysillä ensivuoden puolella kun aluelaitos laittaa näppinsä peliin....

Miksi tuki kaulurit pois?

#4 evyvastaava

    Nuorempi jäsen

  • Jäsen
  • Pip
  • 20 viestiä

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 13:47

LAINAUS(Puke @ 01.12.2003 - 10.28)
LAINAUS(Hiski @ 01.12.2003 - 10.19)
Mitä hemmetin virkaa on EVY:llä, jolla ei ole deffaa?!? Se on kuitenkin ainoa kapine, josta on kiistattomasti jotain hyötyä potilaalle.

...Tukikaulurit pois kokonaan.

Deffoja ei ole käytössä koska meillä ei ole virallista ensivastesopimusta...

Oletettavasti ensivaste alkaa täysillä ensivuoden puolella kun aluelaitos laittaa näppinsä peliin....

Miksi tuki kaulurit pois?

Tukikauluri on oikeinkäytettynä korvaamattoman tärkeä tuentaväline, mutta kokematon käyttäjä voi saada asennusvaiheessa suuria vaurioita aikaan.

Mutta kyllä niitä silti kannattaa evyyn sijoittaa, käyttöön vaan rutiinia harjoittelemalla.

Muita varusteita kannattaa olla vähän sidetarpeita, verenpainemittari, stetarit, verensokerimittari, ambu ja erikokoisia maskeja, happea, happimaskeja varaajalla ja ilman, nieluputkia erikokoja, pulssioksimetri, vaatesakset, staasi, taskulamppu ja tietysti teippiä, laastaria yms

Deffa on mielestäni kyllä ensivastetoiminnan tärkein väline! Ensivasteyksikön tärkein tehtävä on elottoman potilaan defibrilointi.

#5 yeba

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 403 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Ei vielä valittu

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 14:15

Meiltä löytyy:

deffa, happea, venturi-ja varaajamaskeja, perus sidetarpeita, synnytyspaketti, palovammapaketti, nielutuubeja eri kokoja, laryngoskooppi ja erikokoisia putkia, imu, tyhjiöpatja ja -lastat, ylävartalolasta, stifneck-kaulurit eri kokoja, stetarit, verenpainemittari, sokerimittari, pulssioksimetri, alkotesteri, ambu, Dinit, Glugacen, ASA.

Viestiä muokkasi yeba, 04 joulukuu 2003 - 14:08


#6 Hiski

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 46 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Joku muu viranomainen

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 14:33

LAINAUS(Puke @ 01.12.2003 - 10.28)
LAINAUS(Hiski @ 01.12.2003 - 10.19)
Mitä hemmetin virkaa on EVY:llä, jolla ei ole deffaa?!? Se on kuitenkin ainoa kapine, josta on kiistattomasti jotain hyötyä potilaalle.

...Tukikaulurit pois kokonaan.

Deffoja ei ole käytössä koska meillä ei ole virallista ensivastesopimusta...

Oletettavasti ensivaste alkaa täysillä ensivuoden puolella kun aluelaitos laittaa näppinsä peliin....

Miksi tuki kaulurit pois?

Jos teillä ei ole sopimusta, ei teillä pitäisi olla mitään asiaa evy-keikoillekaan. Tajuatteko yhtään millaisen riskin otatte? Esim. potilasvahinkolain perusteella on käytännössä mahdotonta saada korvauksia jos kämmäätte, ellei sopimusta ole.

Sitä paitsi AED on joka tapauksessa vaarattomin vehje mitä teillä siellä autossa on. Esim. sillä kaulurilla saa huomattavasti helpommin vahinkoa aikaan.

Aluelaitos pelkästään ei vaikuta EVY-toimintaan. Aluelaitoksen on joka tapauksessa tehtävä toiminnasta sopimus alueen terveyskeskuksen kanssa. Enkä pidä poissuljettuna sitäkään, että VPK tekee sopimuksen suoraan terveyskeskuksen kanssa, toki aluelaitoksen luvalla. Kyseessähän on kuitenkin terveydenhuollon toiminta.

Miksi ei tukikaulureita? Koska niissä on mielestäni hyvin suuri pieleen menon vaara: väärän kokoisella kaulurilla väännät niskan hyvin eksoottiseen asentoon, tai se ei tue niskaa ollenkaan. Oikeaoppinen kaulurin laittaminen on oikeasti aika hankala ja harjoittelua vaativa juttu. Melkein parempi on toimia niin, että ensiauttaja pitää päätä kaksin käsin neutraaliasennossa, kunnes tulee joku joka osaa laittaa kaulurin oikein tai potilas saadaan muuten stabiloitua esim. tyhjiöpatjalle.

#7 **Guest**

  • Vierailija

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 14:41

LAINAUS
Jos teillä ei ole sopimusta, ei teillä pitäisi olla mitään asiaa evy-keikoillekaan. Tajuatteko yhtään millaisen riskin otatte? Esim. potilasvahinkolain perusteella on käytännössä mahdotonta saada korvauksia jos kämmäätte, ellei sopimusta ole.



Voihan olla että EVY-kalustoa on hankittu sillä periaatteella että koska muillakin on niin pitäähän meilläkin..., eri asia on sitten onko kyseessa EVY-kalusto vai normaali EA-laukku, ja tuskimpa sopimuksettomia "evyjä" häke edes hälyttää

#8 Puke

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 270 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Etelä-Karjala

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 14:49

LAINAUS(evyvastaava @ 01.12.2003 - 12.47)
Deffa on mielestäni kyllä ensivastetoiminnan tärkein väline! Ensivasteyksikön tärkein tehtävä on elottoman potilaan defibrilointi.

Niin tottakai on, mutta viralliseen EVY toimintaan esteenä on vain terveyskeskus ylilääkärin allekirjoituksen puuttuminen...

Ja jos ei ole ensivastesopimusta ei ole deffaakaan vaikka koulutus löytyisikin. näin meille ainakin on sanottu.

#9 Hiski

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 46 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Joku muu viranomainen

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 15:13

LAINAUS(yeba @ 01.12.2003 - 13.15)
Meiltä löytyy mm:

deffa, happea, venturi-ja varaajamaskeja, perus sidetarpeita, synnytyspaketti, palovammapaketti, nielutuubeja eri kokoja, laryngoskooppi ja erikokoisia putkia, imu, tyhjiöpatja ja -lastat, stifneck-kaulurit eri kokoja, stetarit, verenpainemittari, sokerimittari, ambu, Dinit, Glugacen, ASA ym......

Onko porukkanne ensiauttajatasoa, vai onko ammattihenkilöitä mukana?

Muuten en käsitä mihin tarvitsette intubaatiovehkeitä, stetareita tai minkäänsorttisia lääkkeitä?

Perusteluja: verenpaineen mittaus kuuntelemalla on usein melko hankalaa ja vaatii jonkinlaista rutiinia. Verenkierron tilasta saa ihan kohtuullisen hyvän arvion kokeilemalla pulssia ranteesta. Jos verenpainemittausta välttämättä haluaa tehdä, mansetti + syst. paine ranteesta kokeilemalla riittää.

Lääkkeiden antaminen on kaiken kaikkiaan aika kyseenalaista.

#10 AED

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 34 viestiä

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 15:22

niin, kyllähän tuo mainittu kalusto kuulostaa enemmin perustasoisen ambulanssin varusteistolta kuin ensivasteyksikön. Toki jos operoi alueella missä ambulansseja on vähän ja viiveet helposti pitkiä, ei edellä mainitulle kalustolle varmaankaan estettä, kunhan evy toiminta on määritelty osaksi palokunnan toimintaa vastuulääkärin tai vast. valvovat tahon toimesta.

#11 **pertti**

  • Vierailija

Lisätty 01 joulukuu 2003 - 15:25

LAINAUS
Onko porukkanne ensiauttajatasoa, vai onko ammattihenkilöitä mukana?

Muuten en käsitä mihin tarvitsette intubaatiovehkeitä, stetareita tai minkäänsorttisia lääkkeitä?

Perusteluja: verenpaineen mittaus kuuntelemalla on usein melko hankalaa ja vaatii jonkinlaista rutiinia. Verenkierron tilasta saa ihan kohtuullisen hyvän arvion kokeilemalla pulssia ranteesta. Jos verenpainemittausta välttämättä haluaa tehdä, mansetti + syst. paine ranteesta kokeilemalla riittää.

Lääkkeiden antaminen on kaiken kaikkiaan aika kyseenalaista.


Meilläkin lääkkeitä, nesteitä, intubointi kamat ,mutta käyttöoikeudet vain alan ammattilaisilla

#12 **Pahvi**

  • Vierailija

Lisätty 02 joulukuu 2003 - 13:53

LAINAUS(AED @ 01.12.2003 - 14.22)
niin, kyllähän tuo mainittu kalusto kuulostaa enemmin perustasoisen ambulanssin varusteistolta kuin ensivasteyksikön. Toki jos operoi alueella missä ambulansseja on vähän ja viiveet helposti pitkiä, ei edellä mainitulle kalustolle varmaankaan estettä, kunhan evy toiminta on määritelty osaksi palokunnan toimintaa vastuulääkärin tai vast. valvovat tahon toimesta.

Riippuu mistä puhuu. Palokuntia kun on kovin monenlaisia. Asemallamme päivystää ambulanssi, kymmenen minuutin säteellä päivystää 7 autoa ja silti olemme tarvinneet viimeisen vuoden aikana kaikkia lueteltuja välineitä höökistä.

#13 yeba

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 403 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Ei vielä valittu

Lisätty 02 joulukuu 2003 - 14:26

LAINAUS
Onko porukkanne ensiauttajatasoa, vai onko ammattihenkilöitä mukana?
Pääosa porukasta on "maallikoita" mutta joukossa on myöskin muutama ensihoitoalan ammattilainen, jotka tosin harvemmin ovat keikoilla..

LAINAUS
Muuten en käsitä mihin tarvitsette intubaatiovehkeitä, stetareita tai minkäänsorttisia lääkkeitä?

Stetarit nyt on ihan hyvä olla muuhunkin kuin RR-mittaukseen, esim hengitysäänten kuuntelu. Intubointioikeudet on lähes kaikilla, muutamalta puuttuu tällä hetkellä.

LAINAUS
niin, kyllähän tuo mainittu kalusto kuulostaa enemmin perustasoisen ambulanssin varusteistolta kuin ensivasteyksikön. Toki jos operoi alueella missä ambulansseja on vähän ja viiveet helposti pitkiä, ei edellä mainitulle kalustolle varmaankaan estettä, kunhan evy toiminta on määritelty osaksi palokunnan toimintaa vastuulääkärin tai vast. valvovat tahon toimesta.


Lähimmät Saku-yksiköt ovat ~40km päässä, joten operointiaika meidän evy-yksiköllä kohteessa yleensä väh. 15 min.

Ensivastetoimintaan on ensihoidon vastuulääkärin hyväksymät hoito-ohjeet jossa on määritelty tilanteet esim. lääkeiden käytölle ja lääkäriyksikön pyytämiselle kohteeseen.

#14 **NN**

  • Vierailija

Lisätty 02 joulukuu 2003 - 18:48

Intubointioikeudet on lähes kaikilla..?? Toivottavasti tarkoitit terveydenhuoltoalan ammattilaisia. Maallikolla (vaikkakin VPK:n evyssä toimisi) ei kyllä oikein voi olla intubaatiolupaa/-velvoitetta!

#15 Judanssi

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 349 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Keski-Uusimaa

Lisätty 02 joulukuu 2003 - 22:41

LAINAUS(NN @ 02.12.2003 - 17.48)
Intubointioikeudet on lähes kaikilla..?? Toivottavasti tarkoitit terveydenhuoltoalan ammattilaisia. Maallikolla (vaikkakin VPK:n evyssä toimisi) ei kyllä oikein voi olla intubaatiolupaa/-velvoitetta!

No joillakin menee esim. intubointi ja nielutuubit sekasin tongue.gif
Internetissä kylähullutkin voivat globalisoitua

#16 yeba

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 403 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Ei vielä valittu

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 09:15

LAINAUS(NN @ 02.12.2003 - 17.48)
Intubointioikeudet on lähes kaikilla..?? Toivottavasti tarkoitit terveydenhuoltoalan ammattilaisia. Maallikolla (vaikkakin VPK:n evyssä toimisi) ei kyllä oikein voi olla intubaatiolupaa/-velvoitetta!

Intubointioikeudet löytyy myös ei-ammattilaisilta...

#17 **NN**

  • Vierailija

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 10:12

Mielenkiintoista.. Ja vastuulääkärikö ko. luvat on siis myöntänyt? Millä tavalla pidätte maallikoiden intubaatiotaitoja yllä? Jotenkin kyllä kuullostaa erikoiselta tuo juttu. Siinä voi tulla vakavat seuraukset, jos tosiaan maallikko menee suorittamaan ko. toimenpiteen, joka ei todellakaan kuulu mielestäni VPK:n maallikkoevylle. Mielipiteitä?

#18 **Kyytijulli**

  • Vierailija

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 11:00

LAINAUS(yeba @ 03.12.2003 - 8.15)
Intubointioikeudet löytyy myös ei-ammattilaisilta...

Toi on oikeesti vaarallista! mad.gif
Perustele mikä potilas pitää intuboida, jos hoito-/perustasonyksikkö saapuu kohteeseen n.15 min päästä teidän siellä ollessa?
Samalla vastaus: EI KETÄÄN! VF-pokaa saa riittävän hyvin ventiloitua maskilla ja nielutuubilla, jos kammiovärinäkierre jatkuu,jatkuu,jatkuu, niin sitten voidaan intuboida ja silloinhan siellä on TERVEYDENHOIDON ammattilaiset kohteessa.

Sinun viestistä saa sen käsityksen, että tehdään temppuja tekemisen ilosta-->"tällähän pelastetaan ihmishenkiä"-periaatteella, no onneksi en asu siellä kaupungissa/kunnassa unsure.gif

#19 **Apina**

  • Vierailija

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 12:12

Apinankin saa tekemään erilaisia temppuja, kuten: Defibrillointi, intubointi, kanylointi, sedatointi (ilman puhetta), rr-mittaus, sokerinmittaus yms. Aivan eri asia onkin se, että YMMÄRTÄÄ miksi näitä asioita tehdään. Monesti olen ihmetellyt, kun joillekin se temppujen tekeminen on se pääasia, potilaasta muuten välittämättä. Onnistuneen elvytyksen jälkeen meneekin sormi suuhun, kun varsinainen tavoitteellisempi hoito alkaa. Hoitoelvytyshän on selkeää ja jäsenneltyä, sekä sen voi apinakin suorittaa opettamisen jälkeen. Apina sen sijaan ei tajua, miksi se tekee ko. asiat, tai se ei selviytyisi tilanteesta elvytyksen jälkeen.

Näin ainakin rapakon toisella puolella alan lehdistössä uskotaan.

#20 **NN**

  • Vierailija

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 13:47

Ensivastetoiminta ei todellakaan ole mitään välineurheilua. Mitä väliä esim. hengitysäänten kuuntelusta on evy-miehelle? On aivan sama, kuuluuko sieltä keuhkoista expiratoriset vinkunat, inspiratoriset rahinat vai puhtaat vesikulaariset hengitysäänet jne. Jos potilaalla on heng.vaikeus, on hoito ev-tasolla käytännössä aina sama: hengitystä helpottava asento, tarvittaessa happi ja rauhoittelu, vai mitä? Täytyy vaan saada tehdä kaikkea, kun se näyttää niin hienolta. Löydöksien tulkinta onkin sitten eri juttu.. Hoitotasolla HÄ-kuuntelulla ym. sellaisella alkaa olla jo väliä, kun ruvetaan miettimään lääkehoitoa.
Elikäs (maallikko)ensivaste olkoon potilaan hätäensiapua ja rauhoittelua perusvälinein; jätetään ne "temput" ensihoitajille ja lääkäreille ym. alan ammattilaisille! Vai mitä mieltä olette?

#21 **potilasvahinko tulossa!!**

  • Vierailija

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 14:50

LAINAUS(yeba @ 03.12.2003 - 8.15)
Intubointioikeudet löytyy myös ei-ammattilaisilta...

Järkyttävää!! Suorastaan hirvittää.

Intubointi ei ole mikään joka päiväinen toimenpide edes ensihoidossa toimivalle ammattilaisellekaan ja jopa kuopion opistossakin harkitaan intubointi opetuksen lopettamista kokonaan pelastajille. Se kun tuppaa tutkitusti olevan joskus vaikeaa, intubointi siis.

Tilalle tulisi jonkinsortin laryngstube, putki joka työnnetään aina ruokatorveen ja ylä-ja alapää tukitaan kuffilla. Välistä hapetetaan, vähän niinkuin kombitube.

Mutta parempi olisi evylle PPE ilman intubaatiota. HUH HUH!!

#22 AED

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 34 viestiä

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 15:15

Joo, olis mustakin kiva kuulla missä päin Suomea toimitaan kirjoittajan esittämällä tavalla. kuulostaa aika hurjalta. Ainakin täällä HUS alueella ei tuommoinen onnistuisi.

Ja asioita oikeasti seurataan ja tarkastetaan valvovan tahon puolelta. Vietiinhän ne lääkkeetkin yms. vex Mäntsälästä.

#23 yeba

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 403 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Ei vielä valittu

Lisätty 03 joulukuu 2003 - 18:08

LAINAUS
Ja vastuulääkärikö ko. luvat on siis myöntänyt? Millä tavalla pidätte maallikoiden intubaatiotaitoja yllä?
Kyllä ja vuosittaiset harjoitukset ja näyttö.

LAINAUS
silloinhan siellä on TERVEYDENHOIDON ammattilaiset kohteessa.

Toki pyritään aina siihen, että jos vaan mahdollista niin hoitotoimenpiteiden suorittajana olisi ammattilainen, toki se vaan ei ole aina mahdollista..

LAINAUS
tehdään temppuja tekemisen ilosta-->"tällähän pelastetaan ihmishenkiä"-periaatteella

Voihan se jonkun mielestä olla niinkin..

#24 Hiski

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 46 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Joku muu viranomainen

Lisätty 04 joulukuu 2003 - 10:45

LAINAUS(yeba @ 03.12.2003 - 17.08)
Kyllä ja vuosittaiset harjoitukset ja näyttö.

Nukellako harjoittelette, vai päästääkö joku lasaretti teidät putkittamaan leikkuriin?

#25 yeba

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 403 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Ei vielä valittu

Lisätty 04 joulukuu 2003 - 10:53

LAINAUS(Hiski @ 04.12.2003 - 9.45)
LAINAUS(yeba @ 03.12.2003 - 17.08)

Kyllä ja vuosittaiset harjoitukset ja näyttö.

Nukellako harjoittelette, vai päästääkö joku lasaretti teidät putkittamaan leikkuriin?

Nukella ja ammattimiehet toki saavat luvat työnsä puolesta...

#26 AED

    Jäsen

  • Jäsen
  • PipPip
  • 34 viestiä

Lisätty 04 joulukuu 2003 - 13:39

Kuulostaa edelleen aika hurjalta touhulta. Kertomasi perusteella nuo mainitsemasi ammattilaiset työskentelevät siis alueen ambulanssissa (muuten he eivät kai saisi työnsä puolesta intubointivelvoitetta). Edelleen pidän aika riskaabelina antaa maalikolle intubointi/lääkkeenantoluvat nukellaharjoittelun perusteella.

Kuinkas paljon teillä tulee suoritteita per henkilö/vuosi?

Edelleen olisi kiva kuulla missäpäin Suomea toimitaan mainitsemallasi tavalla.

#27 yeba

    Vanhempi Jäsen

  • Jäsen
  • PipPipPip
  • 403 viestiä

  • Pelastustoimialue:
    Ei vielä valittu

Lisätty 04 joulukuu 2003 - 14:09

LAINAUS(AED @ 04.12.2003 - 12.39)
Kuinkas paljon teillä tulee suoritteita per henkilö/vuosi?

Eipä niitä kovin montaa tule..

#28 **NN**

  • Vierailija

Lisätty 04 joulukuu 2003 - 16:24

Kyllähän innokas evy-mies tekee (tai yrittää tehdä) vaikka torakotomian, jos saa siihen luvan. Eniten tässä ihmetyttääkin sen lääkärin toiminta, joka intubointi- ym. luvat on antanut. Mielestäni maallikolle ei tuollaista lupaa voi antaa. Ja jos harjoiteltu on pelkästään nukella, ei ko. toimenpidettä todellakaan kannata yrittää tositilanteessa oikealle ihmiselle ensimmäistä kertaa! Mitenkäs teille on nuo vastuuasiat selvitetty? Jos maallikkoevymies intuboi esim. ruokatorveen, kuka on vastuussa? Entäpä lääkkeiden anto?

#29 **vierailija**

  • Vierailija

Lisätty 04 joulukuu 2003 - 18:10

kaikkea sitä eteläsavossa tapahtuuki

#30 **kualkijäryle**

  • Vierailija

Lisätty 07 joulukuu 2003 - 21:32

LAINAUS(vierailija @ 04.12.2003 - 17.10)
kaikkea sitä eteläsavossa tapahtuuki

"Saavossa monta, on ihmeellistä aasiiaaa, se hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijjaa...."

Tosin myö Pohjois-Savossa ollaan viisaampija..





1 Käyttäjä(ä) lukee tätä aihetta

0 jäsentä, 1 vierailijaa, 0 anonyymiä käyttäjää