Haluaisin tietää millä tapaa vapaapalokunnat kouluttava ensivastehenkilöstöään tai hankkii koulutusta heille sen jälkeen kun EA- ja ensivastekurssit on käyty.
Onko yhteityötä sakun tai pelastuslaitosten kanssa muutoin, kuin keikoilla?
Toinen kysymys olisi, kuinka pitkälle koulutus on viety? Onko koulutus deffaan, kanylointiin ja nesteytykseen, miten kivun hoito yms.
0
-
Tämä aihe on lukittu
17 vastausta tähän aiheeseen
#2
-
- Jäsen
-
- 168 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Länsi-Uusimaa
Lisätty 05 helmikuu 2003 - 19:02
Eräässä ykköslähdön vpk:ssa jossa ensivastetta tuotetaan toimii yhteistyö paikalllisesn sakun kanssa. Sakusta on ollut henkilöitä kouluttamassa ja luennoimassa ensivasteesta muutamaan otteeseen. Viikonloppuharjoituksia on myös järjestetty ja silloin mukana oli sairaankuljetusyksikkö sekä rasteilla sairaankuljettajia valvomassa.
Ns. temppuina jo itse ensivastekurssilla opetetaan defibrilloimaan, maskiventiloimaan sekä annostelemana happea. Tipan letkutukset ja avustamiset kuuluvat ensivasteelle mutta itse kanyloiminen ei.
Tietyissä paikoissa on konsultaation kautta mahdollisuus antaa ASA:aa, nitrosuihketta sekä lääkehiiltä. Nämä ovat jatkokoulutuksia ja lupa antaa on hieman kyseenalainen ellei jopa laiton...
Pelastusliitot järjestävät mahdollisesti ensivasteentäydennys ja jatkokoulutuksia paikallisten tarpeen mukaan mutta luvata en voi.
Ns. temppuina jo itse ensivastekurssilla opetetaan defibrilloimaan, maskiventiloimaan sekä annostelemana happea. Tipan letkutukset ja avustamiset kuuluvat ensivasteelle mutta itse kanyloiminen ei.
Tietyissä paikoissa on konsultaation kautta mahdollisuus antaa ASA:aa, nitrosuihketta sekä lääkehiiltä. Nämä ovat jatkokoulutuksia ja lupa antaa on hieman kyseenalainen ellei jopa laiton...
Pelastusliitot järjestävät mahdollisesti ensivasteentäydennys ja jatkokoulutuksia paikallisten tarpeen mukaan mutta luvata en voi.
#3
-
- Jäsen
-
- 228 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Location:Tampereen aluepelastuslaitos
-
Pelastustoimialue:
Pirkanmaa
Lisätty 06 helmikuu 2003 - 01:26
"Ns. temppuina jo itse ensivastekurssilla opetetaan defibrilloimaan"
Annetaanko teillä jo EVY-kursseilla defi-koulutus? Meillä erillinen defi- kurssi, jonka testin läpäisseet saavat ylilääkärin hyväksymät defi-luvat, jotka on vuosittain uusittava. Sisältyykö tuo defi-koulutus viralliseen EVY-kurssimateriaaliin, vai onko se teillä ekstrana?
Annetaanko teillä jo EVY-kursseilla defi-koulutus? Meillä erillinen defi- kurssi, jonka testin läpäisseet saavat ylilääkärin hyväksymät defi-luvat, jotka on vuosittain uusittava. Sisältyykö tuo defi-koulutus viralliseen EVY-kurssimateriaaliin, vai onko se teillä ekstrana?
Olen puhunut.
#4 **NN**
-
- Vierailija
Lisätty 06 helmikuu 2003 - 14:57
Ensivastekoulutuksesta ja siihen liittyvistä luvista.. Oma käsitykseni on (korjatkaa, jos olen väärässä), että ensivasteessa saa perus-EA:n lisäksi korkeintaan defibrilloida (puoliautom.deffa) ja maskiventiloida. Intubointi ja kanylointi ym. ovat luvanvaraista toimintaa, jota saavat ensihoidon ammattilaiset tehda TYÖSSÄÄN. Eli esim. sairaankuljettaja ei saa intuboida/kanyloida potilasta ensivasteyksikön jäsenenä, koska ei ole silloin suorittamassa työtään (ellei sairaankuljetuksen vastuulääkäri ole muuta määrännyt). Ainoastaan LÄÄKÄRILLÄ on "rajattomat" luvat tehdä/valtuuttaa joku muu tekemään ko. toiminpiteitä myös työpaikkansa ulkopuolella. Vai? 
#5 **Guest**
-
- Vierailija
Lisätty 06 helmikuu 2003 - 15:30
Eiköhän se jotensakin tuolla tavoin mene. Sairaankuljetuksessa asia on vaan vielä käännetty niinpäin että puhutaan velvoitteista eikä niinkään luvista. Nämä hoitovelvoitteet ovat ei lääkäreillä toimipaikkakohtaisia eikä esim. ammattikohtaisia. Tarkoitan siis että jos sakumiehellä on vastuulääkärin velvoitteet helsingissä niin ne eivät sellaisenaan anna velvoitteita (lupia) temppujen tekemiseen Espoossa.
Ensivastetoiminnassa lienee paljon käytetty toiminta se että kun yksikössä käytetään jotain "kättä pidempää" esim. deffaa, niin tämän käyttö testataan määräajoin vastuulääkärin tai hänen valtuuttaman testaajan toimesta.
Ensivastetoiminnassa lienee paljon käytetty toiminta se että kun yksikössä käytetään jotain "kättä pidempää" esim. deffaa, niin tämän käyttö testataan määräajoin vastuulääkärin tai hänen valtuuttaman testaajan toimesta.
#6
-
- Jäsen
-
- 168 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Länsi-Uusimaa
Lisätty 06 helmikuu 2003 - 19:10
Ensivastekurssilla oli deffan käyttö koulutettu. En tiedä oliko se extrana tai jotain mutta siellä se vaan oli.
Kurssin jälkeen vastuulääkäri antoi luvat jotka uusitaan näyttökokeilla vuoden välein.
Tommoisesta erillisestä deffa kurssista en ole kuullutkaan niin voisitko hieman selventää sisältöä ja pituutta.
NN ja Guest puhuvat asiaa noista luvista eli jokaisen omat luvat ovat työpaikka ja kunta kohtaisia.
Hakusanalla ensivaste löytyy googlesta mielenkiintoisia linkkejä. Jossain sivulla vpk oli mainostanut
jotenkin tähän tyyliin että opiskelivat intubaatiota ja tipanlaittoa ensivastetoimintaan sekä deffan käyttöä.
Muistaakseni jutussa ei käynyt selville ensivastehenkilöiden koulutustaustaa olivatko he ammattilaisia vai ns. maallikkoja.. Hurjalta kuullostaa jos olivat pelkkiä ensivastekoulutettuja.....
Kurssin jälkeen vastuulääkäri antoi luvat jotka uusitaan näyttökokeilla vuoden välein.
Tommoisesta erillisestä deffa kurssista en ole kuullutkaan niin voisitko hieman selventää sisältöä ja pituutta.
NN ja Guest puhuvat asiaa noista luvista eli jokaisen omat luvat ovat työpaikka ja kunta kohtaisia.
Hakusanalla ensivaste löytyy googlesta mielenkiintoisia linkkejä. Jossain sivulla vpk oli mainostanut
jotenkin tähän tyyliin että opiskelivat intubaatiota ja tipanlaittoa ensivastetoimintaan sekä deffan käyttöä.
Muistaakseni jutussa ei käynyt selville ensivastehenkilöiden koulutustaustaa olivatko he ammattilaisia vai ns. maallikkoja.. Hurjalta kuullostaa jos olivat pelkkiä ensivastekoulutettuja.....
#7
-
- Jäsen
-
- 228 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Location:Tampereen aluepelastuslaitos
-
Pelastustoimialue:
Pirkanmaa
Lisätty 06 helmikuu 2003 - 22:04
Vastuulääkäri halusi erillisen Defi-kurssin, johon sisältyi defin käyttö, sydämen eri tilojen tuntemusta, defibrilloinnin jälkeistä hoitoa ja käytännön harjoittelua ym. Itse ainakin tykkäsin kurssista, antoi paljon syvällisemmän kuvan kuin pelkkä EVY-kurssi, jossa siis defibrilloinnista ei käytännössä ollut mitään. EVY-kurssit ovat muutenkin turhan lyhyitä asiakokonaisuuden huomioon ottaen.
Defi kurssin toteutti naapuripalokunnan sakumies, ja hyväksytti kurssimateriaalin ensin vast.lääkärillä, pituutta sillä oli tommoiset 20h, en nyt tarkalleen muista, kun siitä on jo aikaa.
Intubaatio ja tipanlaitto olisivat kyllä hyödyllisiä taitoja, kun ambulanssin saapuminen kestää usein useita kymmeniä minuutteja. Mutta ilman terveydenhoitoalan koulutusta tuskin mahdollista sopimuspalokuntalaisten toteuttaa. Tämä siksi, ettei koulutusta pystytä järjestämään tarpeeksi, toisaalta koska alan "asiantuntijoiden" mielipiteet ovat ajatuksen vastaisia. EVY-järjestelmä kyllä kaipaisi hieman yhtenäistämistä, niin erilaista toiminta monissa paikoissa on. Saa nähdä, korjaavatko tulevat aluelaitokset tilannetta.
Defi kurssin toteutti naapuripalokunnan sakumies, ja hyväksytti kurssimateriaalin ensin vast.lääkärillä, pituutta sillä oli tommoiset 20h, en nyt tarkalleen muista, kun siitä on jo aikaa.
Intubaatio ja tipanlaitto olisivat kyllä hyödyllisiä taitoja, kun ambulanssin saapuminen kestää usein useita kymmeniä minuutteja. Mutta ilman terveydenhoitoalan koulutusta tuskin mahdollista sopimuspalokuntalaisten toteuttaa. Tämä siksi, ettei koulutusta pystytä järjestämään tarpeeksi, toisaalta koska alan "asiantuntijoiden" mielipiteet ovat ajatuksen vastaisia. EVY-järjestelmä kyllä kaipaisi hieman yhtenäistämistä, niin erilaista toiminta monissa paikoissa on. Saa nähdä, korjaavatko tulevat aluelaitokset tilannetta.
Olen puhunut.
#8 **NN**
-
- Vierailija
Lisätty 07 helmikuu 2003 - 10:31
Itsekin olen huomannut (ks.Kuokan viimeisin viesti), että joidenkin vpk:den nettisivuilla esitellään ev-kalustoa, johon kuuluu mm. intubaatiovälineistö ja nestehoitovalmius. Kukahan ko. välineistöä käyttää? Onko ne vain sitä varten, jos paikalle sattuu osumaan lääkäri, vai? 
Vastuu on suuri! Älkää sitten saako väärää käsitystä: kannatan kyllä henkeen ja vereen vpk:n ensivastetoimintaa! Itse opiskelen lääkäriksi ja olen aktiivinen vpk:lainen!
Vastuu on suuri! Älkää sitten saako väärää käsitystä: kannatan kyllä henkeen ja vereen vpk:n ensivastetoimintaa! Itse opiskelen lääkäriksi ja olen aktiivinen vpk:lainen!
#9 **A 5-4**
-
- Vierailija
Lisätty 07 helmikuu 2003 - 12:39
LAINAUS(NN @ Fri 07.02.2003 - 9.31)
Itsekin olen huomannut (ks.Kuokan viimeisin viesti), että joidenkin vpk:den nettisivuilla esitellään ev-kalustoa, johon kuuluu mm. intubaatiovälineistö ja nestehoitovalmius. Kukahan ko. välineistöä käyttää? Onko ne vain sitä varten, jos paikalle sattuu osumaan lääkäri, vai?
Vastuu on suuri! Älkää sitten saako väärää käsitystä: kannatan kyllä henkeen ja vereen vpk:n ensivastetoimintaa! Itse opiskelen lääkäriksi ja olen aktiivinen vpk:lainen!
Vastuu on suuri! Älkää sitten saako väärää käsitystä: kannatan kyllä henkeen ja vereen vpk:n ensivastetoimintaa! Itse opiskelen lääkäriksi ja olen aktiivinen vpk:lainen!
Otan esimerkin erään Etelä-Suomalaisen vpk:n kotisivuista, joilla esitellään mm. ensihoitovälineistöä.
Heillä ei ole, eikä varmaan koskaan tule olemaankaan mitään sopimusta ensivasteesta, koska tarvetta ei yleensä ole. Välineistöä sen sijaan on, koska käyttäjiäkin niille löytyy. Toiminnassa aktiivisesti mukana mm. pelastaja ja lähihoitaja/eh-koulutuksen omaavaa henkilöstöä kohtuullisesti. Joskus koko takapenkki höökissä on miehitetty terveydenhuoltoalan ammattikoulutuksen saaneilla. Virallinen lupa ensihoidon vastuulääkäriltä on tosin vain heillä, jotka ovat Laitoksella duunissa. Siis eli vapaa-aikanaan samat luvat ja oikeudet kuin työaikanaankin. (Heidän lisäkseen on muiden työnantajien palveluksessa olevia sairaankuljettajia jne.)
Mitään röyhimistä tai keikkojen kalastelua ei kuitenkaan tapahdu. On vain kalustollinen ja koulutuksellinen valmius, JOS tarvetta joskus olisi.
#10 **Sucker**
-
- Vierailija
Lisätty 07 helmikuu 2003 - 12:53
LAINAUS(Guest @ Thu 06.02.2003 - 14.30)
Nämä hoitovelvoitteet ovat ei lääkäreillä toimipaikkakohtaisia eikä esim. ammattikohtaisia. Tarkoitan siis että jos sakumiehellä on vastuulääkärin velvoitteet helsingissä niin ne eivät sellaisenaan anna velvoitteita (lupia) temppujen tekemiseen Espoossa.
Onneksi ruuhka-Suomen ulkopuolella on jo ajat sitten ollut käytössä järjestelmiä, joissa sairaanhoitopiiri järjestää koulutuksen ja myöntää luvat omalla alueellaan toimimiseen.
Hassulta kuullosti hyvän kaverini lupaviidakko aiemmin, sillä hänellä oli viidet eri sakuoikeudet, joista neljät saman sairaanhoitopiirin alueella. Keikkalaisen osana kun oli se jatkuvat tenttiminen. Nyt tilanne paljon helpompi, kun tarvitsee vain "yhdet" testit suorittaa ja luvat käytössä laajalla alueella.
#11 **Guest**
-
- Vierailija
Lisätty 07 helmikuu 2003 - 13:45
Eikös tällä Arcadan koulutuksella pyritä juuri siihen että ainakin hoitotasolla olisi tietty standardi koko alueella?
Toki tämähän koskettaa vain hoitotasolla työskenteleviä tai sinne pyrkiviä ammatti saku miehiä/naisia.
Espoossa niiden vpk:den osalta joilla AED on käytössä ,suorittavat jäsenet normaalin käyttökoulutuksen lisäksi näyttökokeen jonka vastuulääkärin valtuuttama henkilö ottaa vastaan. Tämä testi tehdään vuosittain kuten muukin evy testaus.
Lääkkeitä nesteitä tai muuta röhnää ei ole mukana.
Toki tämähän koskettaa vain hoitotasolla työskenteleviä tai sinne pyrkiviä ammatti saku miehiä/naisia.
Espoossa niiden vpk:den osalta joilla AED on käytössä ,suorittavat jäsenet normaalin käyttökoulutuksen lisäksi näyttökokeen jonka vastuulääkärin valtuuttama henkilö ottaa vastaan. Tämä testi tehdään vuosittain kuten muukin evy testaus.
Lääkkeitä nesteitä tai muuta röhnää ei ole mukana.
#12
-
- Jäsen
-
- 168 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Länsi-Uusimaa
Lisätty 07 helmikuu 2003 - 21:43
HUS (uusimaa) ensihoito koulutus ja ohjeistus käsittää lähinnä hoitotason koulutuksen ja valvonnan. Perustason kirja testin voi vissiin suorittaa perustasolle aikovat ja siellä olevat. Tulevaisuudessa vaativat kuulemma kaikilta vähintään perustason tentin jos sakussa meinaa työskennellä.
Tällä hetkellä en ole kuullut että HUS jotenkin olisi ottanut kantaa ensivastetoimintaa kuten osassa sairaanhoito piirejä kts. linkit.
Osassa muuta suomea toi ensihoitojärjestelmän koulutus, testaus ja vaatimukset ovat hyvällä mallilla. En tiedä kuinka niitä sitten käytännössä homma toimii mutta kuullostaa hyvältä.
Tässä muutamia linkkejä sairaanhoitopiirien ensihoitopalveluihin joissa määritellään mm. ensivastetoimintaa.
http://www.ppshp.fi/hoitoketju/ Pohjois-pohjanmaan sairaanhoitopiiri
http://www.kuh.fi/ Pohjois-savon sairaanhoitopiiri
http://www.lshp.fi/tellappi/ensihohje.htm lapin sairaanhoitopiiri
http://www.vsshp.fi/fi/ensihoito-ohje varsinais-suomen sairaanhoitopiiri
Tällä hetkellä en ole kuullut että HUS jotenkin olisi ottanut kantaa ensivastetoimintaa kuten osassa sairaanhoito piirejä kts. linkit.
Osassa muuta suomea toi ensihoitojärjestelmän koulutus, testaus ja vaatimukset ovat hyvällä mallilla. En tiedä kuinka niitä sitten käytännössä homma toimii mutta kuullostaa hyvältä.
Tässä muutamia linkkejä sairaanhoitopiirien ensihoitopalveluihin joissa määritellään mm. ensivastetoimintaa.
http://www.ppshp.fi/hoitoketju/ Pohjois-pohjanmaan sairaanhoitopiiri
http://www.kuh.fi/ Pohjois-savon sairaanhoitopiiri
http://www.lshp.fi/tellappi/ensihohje.htm lapin sairaanhoitopiiri
http://www.vsshp.fi/fi/ensihoito-ohje varsinais-suomen sairaanhoitopiiri
#13 **Guest**
-
- Vierailija
Lisätty 09 helmikuu 2003 - 17:04
LAINAUS(NN @ Thu 06.02.2003 - 13.57)
Ensivastekoulutuksesta ja siihen liittyvistä luvista.. Oma käsitykseni on (korjatkaa, jos olen väärässä), että ensivasteessa saa perus-EA:n lisäksi korkeintaan defibrilloida (puoliautom.deffa) ja maskiventiloida. Intubointi ja kanylointi ym. ovat luvanvaraista toimintaa, jota saavat ensihoidon ammattilaiset tehda TYÖSSÄÄN. Eli esim. sairaankuljettaja ei saa intuboida/kanyloida potilasta ensivasteyksikön jäsenenä, koska ei ole silloin suorittamassa työtään (ellei sairaankuljetuksen vastuulääkäri ole muuta määrännyt). Ainoastaan LÄÄKÄRILLÄ on "rajattomat" luvat tehdä/valtuuttaa joku muu tekemään ko. toiminpiteitä myös työpaikkansa ulkopuolella. Vai? <_<
Ainakin meidän alueella luvat ovat aluekohtaisia eli omalla toimialueella( lääni ) saa tehdä myös hoitotoimenpiteitä esim. evyssä toimiessa. Enkä nyt usko että siitä kauheita seuraisi jos esim. lomamatkalla joutuisi ohikulkijana avustamaan jossain tilanteessa paikallista ensihoitojärjestelmää. Mukaanlukien intubointi ja defibrillointi yms. Esittelee vain itsensä ja tarjoaa apua, apu otetaan vastaan jos sitä tarvitaan. Omakohtaista kokemusta on.
#14
-
- Jäsen
-
- 4 viestiä
Nuorempi jäsen
Lisätty 10 helmikuu 2003 - 23:31
Ensivastekurssin jälkeinen elämä, jatko- ja ylläpitokoulutuksen näkövinkkelistä on valtakunnallisesti erittäin kirjavaa. Asia on paikallisen aktiivisuuden ja ihmissuhteiden varassa (saku-mailmaan), kuten muutkin asiaan kantaa ottaneet ovat todenneet. Olen itse pitänyt ensivastekursseja ja koulutusta täällä Kaakkois-suomessa ja miettinyt miten alueellamme saataisiin myös tuo jatkokoulutus ja tietotaidon testaaminen yhdenmukaiseksi. Asia ei vaan ole ihan yksinkertainen järjestää. Defibrillointi koulutuksen olen sisällyttänyt kahteen viimeiseen ensivastekurssiin (peruspakettiinhan se ei toistaiseksi ole kuulunut) ja omasta mielestäni, sekä palautteesta luettuna väittäisin koulutuksen sopivan hyvin kurssin yhteyteen. Kammiovärinän defibrilloiminen puoliautomaattisella laitteella ei minusta vaadi mitään 20h koulutusta, olen kouluttanut asian kurssin yhteydessä noin 4 tunnissa,koulutuksen, koulutusmateriaalin ja tentin on hyväksyneet ko. kuntien vastuulääkärit. Meidän yhteistoiminta-alueella tämä on toiminut toistaiseksi näin. Lähes kaikissa alueen (Pohjoi-Kymenlaakso) vpk:ssa on ensivastetoimintaa ja paria lukuunottamatta heillä on puoliautomaattiset deffat käytössä ja homma pelaa hyvin. Mielestäni ko.laite käyttö velvoitteen kera kuuluu ehdottomasti toimivan evy-yksikön perusvarusteisiin.
#15
-
- Jäsen
-
- 228 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Location:Tampereen aluepelastuslaitos
-
Pelastustoimialue:
Pirkanmaa
Lisätty 11 helmikuu 2003 - 09:25
LAINAUS(Wall @ Mon 10.02.2003 - 22.31)
Kammiovärinän defibrilloiminen puoliautomaattisella laitteella ei minusta vaadi mitään 20h koulutusta, olen kouluttanut asian kurssin yhteydessä noin 4 tunnissa,koulutuksen, koulutusmateriaalin ja tentin on hyväksyneet ko. kuntien vastuulääkärit.
mainitsemani 20h koulutus piti toki sisällään muutakin, kuin vain lätkien kiinnityksen ja napin painamisen. Kurssilla käsiteltiin iskun jälkeistä hoitoa, kardiologiaa ja käytännön harjoittelua tietyn rutiinin saamiseksi ym.
Olen puhunut.
#16 **Blame**
-
- Vierailija
Lisätty 25 helmikuu 2003 - 18:00
Parikkalassa Parikkalan Ensihoitopalvelu kouluttaa palokuntien ensivaste porukkaa
#17
-
- Jäsen
-
- 1 viestiä
Nuorempi jäsen
Lisätty 07 maaliskuu 2003 - 17:04
LAINAUS(Wall @ Mon 10.02.2003 - 22.31)
Kammiovärinän defibrilloiminen puoliautomaattisella laitteella ei minusta vaadi mitään 20h koulutusta, olen kouluttanut asian kurssin yhteydessä noin 4 tunnissa,koulutuksen, koulutusmateriaalin ja tentin on hyväksyneet ko. kuntien vastuulääkärit.
Pelkkään laitekoulutukseen tuo 4h riittää. Olen vain nähnyt kertaalleen, että laitteen maahantuojan edustaja piti 4...5h käyttökoulutuksen jonka jälkeen vastuulääkärin nimeämä henkilö piti käyttötesti. Jossa siis vain testattiin laitteen käyttötaito. Puolella porukasta ei ollut hajuakaan peruselvytyksestä, eikä sitä edes testattu
Pelottavan usein olen nähnyt ainakin isommilla paikkakunnilla, että vastuulääkäri nimeää jonkun pitämään testit, tämä nimeää jonkun muun joka taas nimeää jonkun. Loppujen lopuksi testin pitää jokaisessa VPK:ssa omaan porukkaan kuuluva henkilö, jolla ei välttämättä ole valmiuksia testin valvomiseen.
#18 **Guest**
-
- Vierailija
Lisätty 07 maaliskuu 2003 - 21:58
Niin kauanhan esittämälläsi tavalla voi toimia kun ei mitään satu.
Onneksi noilla aed laitteilla ei ketään pysty tappamaan.
Toki jos ollaan mukana edes jonkin sorttisessa evy touhussa pitäisi tason yltää edes hätä ea:n (mukaanlukien ppe) hallinta.
Onneksi noilla aed laitteilla ei ketään pysty tappamaan.
Toki jos ollaan mukana edes jonkin sorttisessa evy touhussa pitäisi tason yltää edes hätä ea:n (mukaanlukien ppe) hallinta.
1 Käyttäjä(ä) lukee tätä aihetta
0 jäsentä, 1 vierailijaa, 0 anonyymiä käyttäjää
