Vastaa tähän aiheeseen
Joo, nyt kun on uusi tekniikka aihe avattu, niin aloitetaanapa kysymällä, että miten oman asemanne "ykkös" ryhmä toimii tullessaan keikka paikalle? Eli onko jokainen ulkona kun auto pysähtyy, vaiko odotetaanko yksikön johtajan käskyjä autossa vai auton vieressä rivissä?
Kun aina välillä tuntuu siltä kuin ihmiset eivät jaksaisi kuunnella neuvoja kun tilanne paikakalle saavutaan!
0
30 vastausta tähän aiheeseen
#3
-
- Jäsen
-
- 24 viestiä
Nuorempi jäsen
-
Pelastustoimialue:
Ei vielä valittu
Lisätty 28 maaliskuu 2005 - 10:23
LAINAUS(sakkeli @ 28.03.2005 - 0.14)
Meillä yksikönjohtaja käy tiedustelemassa/kyselemässä. Tulee sitten takaisin jakamaan komentoja. Selvä peli, äijät ei häviä kuin varpusparvi.
Tietty kuri pitää olla....
Tietty kuri pitää olla....
Joo meillä on sama käytäntö. Vaikkakin usein on P4 kohteessa ennen 11:stä. siit ei mun mielestä tulis mitään jos auton ulkopuolella annettaisiin käskyjä.
#4
-
- Jäsen
-
- 309 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Ei vielä valittu
#6
-
- Jäsen
-
- 73 viestiä
Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Keski-Suomi
Lisätty 28 maaliskuu 2005 - 21:08
Mielestäni nykyään ainakin meidän harjoituksissa korostetaan liian vähän kyseistä toimintamallia. Pahin tilanne keikalla on kun P4 tai P5 tulee tiedustelemasta ja ihmettelee että missäs yksikön muu porukka viilettää!
Siinäpä itsellekkin korvan taakse laitettavaa asiaa..
Siinäpä itsellekkin korvan taakse laitettavaa asiaa..
A.P.P-taktiikalla kaikki palot on saatu sammumaan!
(Antaa Paskan Palaa)
(Antaa Paskan Palaa)
#7
-
- Jäsen
-
- 745 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Ei vielä valittu
Lisätty 29 maaliskuu 2005 - 15:29
LAINAUS(KMT @ 28.03.2005 - 14.57)
Kyllä yleensä on tullut jo käskyt ennen kohdetta P3:lta, ettei tartte ku ruveta heti hommiin keikkapaikalla.
Näin toimitaan myös meilläkin. Eihän siitä mitään tule jos jos P-11:sen tarttee alkaa ettii ukkoja. Käskytys matkalla jos mahdollista. Muuten osotetaan kiltisti omalla paikalla autossa.
#8
-
- Jäsen
-
- 60 viestiä
Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Oulu-Koillismaa
Lisätty 29 maaliskuu 2005 - 23:32
Juu, YJ käy tsekkaamassa tilanteen ja huutelee Virven välityksellä toimintaohjeet autossa istuvalle poppoolle. Jos mukana on joku hätähousu, joka avaa takapenkkiläisten oven heti kohteeseen tultua ja hyppää pihalle, se yleensä komennetaan pikaisesti takaisin autoon istumaan. Monesti tosin esim. autopalossa sen kummempaa tiedustelua ei ole tehty, vaan yj antaa käskyn jo kun kohde on näkyvissä.
#9
-
- Jäsen
-
- 367 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Gender:Male
- Location:between heaven and earth
-
Pelastustoimialue:
Varsinais-Suomi
Lisätty 30 maaliskuu 2005 - 08:30
Tilanteesta riippuen...
Parhaita toimintamalleja on kerätä riittävät esitiedot jo matkalla, pikainen tilannekatsaus saavuttaessa kohteeseen, alustavat käskyt ja toimintalinjat, tarkempi tiedustelu, ja täsmentävät käskyt.
Millaiseen malliin olet porukkasi opettanut, sellaisena sitä pitää johtaa.
Parhaita toimintamalleja on kerätä riittävät esitiedot jo matkalla, pikainen tilannekatsaus saavuttaessa kohteeseen, alustavat käskyt ja toimintalinjat, tarkempi tiedustelu, ja täsmentävät käskyt.
Millaiseen malliin olet porukkasi opettanut, sellaisena sitä pitää johtaa.
Määrää pirtua, se auttaa aina
#10 **Vierailija_kyytimies**
-
- Vierailija
Lisätty 30 maaliskuu 2005 - 09:38
LAINAUS(M20 @ 29.03.2005 - 22.32)
Juu, YJ käy tsekkaamassa tilanteen ja huutelee Virven välityksellä toimintaohjeet autossa istuvalle poppoolle.
Jos mukana on joku hätähousu, joka avaa takapenkkiläisten oven heti kohteeseen tultua ja hyppää pihalle, se yleensä komennetaan pikaisesti takaisin autoon istumaan.
Jos mukana on joku hätähousu, joka avaa takapenkkiläisten oven heti kohteeseen tultua ja hyppää pihalle, se yleensä komennetaan pikaisesti takaisin autoon istumaan.
Meillä hössötys alkaa jo hälytyksen tullessa. Mummot tietää jo heti ensimmäisen auton ajaessa kylän halki vetäytyä seinän vieruksille turvaan jotta kylänraitti on palokunnan erikoiskokeelle auki. Parin sekunnin kuluessa läpi kylän alkaa kuulumaan autojen ujellus kierroslukujen yltäessä vähintään 8000 minuutissa ja autoja sinkoilee joka puolelta kohti asemaa ylittäen hurjimmatkin kuvitelmat nopeusrajoitusten rikkomisesta. Ajetaan yli jalkakäytävien ja tarvittaessa jopa pitkin niitä torvet soiden. Osalla porukasta omista autoista puuttuu ovetkin ja osa on muuten ajokiellossa. Joku tulee viritetyllä mopolla ja toinen ajettavalla ruohonleikkurilla terät ilmassa mummoja säikytellen.
Jarrutukset sinänsä ovat taidonnäyte ja jos ei muuten pysähdy, niin lentotukialusten kaltaisten jarruvaijerien puutteessa ajetaan aseman puuhun. Omat autot jätetään pitkin poikin pihamaata ja ajorataa siten että 11 ja 13 mahtuu nipinnapin välistä lähtemään hälylle. Ne jotka hälylle tulevat juosten tai pyörällä, kaatuilevat hullun kiilto silmissä pitkin aseman lattiaa pinoksi rynnätessään sammutusasulle tai evytakille keikan luonteesta riippuen. Jos ei heti kerkiä auton kyytiin kiipeämään, niin jo karkaa paloauto silmistä pitkin kylää yleensä väärään suuntaan ensimmäiset 2 km. Ei auta muu kuin lähteä omalla autolla hurjasti perään.
Kohteeseen ajetaan vailla mitään järkeä porukan kannustaessa kuskia takapenkiltä yhä hurjempaan menoon. Läheltä piti tilanteille nauretaan remakat naurut, vaikka itseltä meinaa jo tulla löröt pöksyyn pelosta. Sekä tietysti haukutaan hurjasti kaikki vastaantulijat ja edessä kökkijät. Mitä lähemmäksi kohdetta saavutaan, sen hurjemmaksi käy kiilto ja keikkapaniikki porukan silmissä. Vaan kohteeseen saavuttaessa yleensä onkin paikalla jo muutama sammutusmies omilla autoilla ja traktoreilla körryyttäneinä ja täysi tohina päällä.
Meillä porukka leviää kuin kanaparvi heti kohteeseen saavuttaessa. Tuskin tosiaan auto edes kerkii pysähtyä, kun osa jo hyppii pois kyydistä. Esimies ei mukana pysy tai sitten viilettää porukan kärjessä taisteluhuutoa kailottaen. Metsäpalopaikalle mennessä osa hyppii vauhdissa pois ja oikoo palopaikalle metsänläpi jalan 11:n ollessa kuitenkin tietä pitkin paikalla jo noin tuntia aiemmin.
Ja jos joku on ilman hommaa hetkenkin, niin jo vedetään omia selvityksiä, parhainmillaan jakoliittimeltä pumpulle. Letuja pumpulta lähtee enemmän kuin se käytännössä olisi edes mahdollista. Lisävettä järvestä tms selvitettäessä koko porukka yleensä kokoontuu katsomaan moottoriruiskulle, että mitenkäs se nyt lähtikään pyörimään. Porukka hyppii missä milloinkin ja esimies raukka ei pysy kärryillä. Autoista tavaraa hävitetään palopaikalle surutta, saahan sitä aluelaitokselta uutta. Käskyt tehdään siten kun sattuu huvittamaan ja jos ei huvita niin miehistö sitten käskyttää toisiaan antamalla oman hommansa toiselle. Tai sitten käskytetään kokoajan toisia kuuntelematta esimiestä lainkaan. Pääasia on että vettä piisaa ja suihkuputki suihkuaa.
Lepotaukoa / syömätaukoa kun ruvetaan pitämään jälkivartiossa niin esimies jakaa tietty porukan siten että palopaikalle jää tarpeeksi väkeä suorittamaan vartiointia / jälkisammutusta. Vaan mites käy, tauko kun alkaa, niin paikalle jää korkeintaan pari harjoittelijaa ja yksi nuorempi sammutusmies.
Evykeikan kyseessä ollessa homma nyt sujuu jotenkin, tärkeimmän asian ollessa kuitenkin se että mitenkä nopeasti keikalle lähdettiin ja mitä muuten olit tekemässä kun keikka tuli.
Tätä rataa meillä. Kyse on ensilähdön palokunnasta ja aikuisista miehistä, osalla jo reilun parinkymmenenkin vuoden kokemus alalta. Kaikki palot on saatu sammumaan, viimeistään kivijalkaan ja makkaran paistoa unohtamatta.
Eikä tämä tarina ole palturia.
#13
-
- Jäsen
-
- 107 viestiä
Jäsen
- Location:Karinainen(Pöytyä)
- Interests:VPK, Fillarit, Autot ja Koneet!!
-
Pelastustoimialue:
Varsinais-Suomi
Lisätty 30 maaliskuu 2005 - 19:07
Ei voi kuin kiittää oikein mukavasta ja opettavaisesta tarinasta, mutta siinä on niin paljon sitä totta, että melkein itkettää! Vaikka itsekkin joskus sorrun tähän samaan varpuparveen!! 
TÖTTÖRÖÖ!
Kukas se täällä? Nasse--Setä täällä lasten ilona ja suruna!!
Kukas se täällä? Nasse--Setä täällä lasten ilona ja suruna!!
#18
-
- Jäsen
-
- 107 viestiä
Jäsen
- Location:Karinainen(Pöytyä)
- Interests:VPK, Fillarit, Autot ja Koneet!!
-
Pelastustoimialue:
Varsinais-Suomi
Lisätty 08 huhtikuu 2005 - 13:48
Voisiko eräänä syynä olla kiinnostuksen puute, tai siis puute omiin tehtäviin? Ei jakseta ruveta kuuntelemaan mitä YksikönJohtaja sanoo, vaan mennään ominpäin "vähän kattelemaan että mitä on tapahtunut".
TÖTTÖRÖÖ!
Kukas se täällä? Nasse--Setä täällä lasten ilona ja suruna!!
Kukas se täällä? Nasse--Setä täällä lasten ilona ja suruna!!
#19
-
- Jäsen
-
- 202 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Gender:Male
-
Pelastustoimialue:
Varsinais-Suomi
Lisätty 08 huhtikuu 2005 - 13:51
Loistavaa tekstiä, admin voisi pistää stickyksi alueelle :-)
nimim. kahvit monitorilla
#20
-
- Jäsen
-
- 133 viestiä
Jäsen
- Gender:Male
- Location:Kemi
- Interests:palokuntahommat
-
Pelastustoimialue:
Lappi
Lisätty 08 huhtikuu 2005 - 15:28
Kahvit meinas lentää suusta näppäimistölle ja pulla meinas mennä väärään kurkkuun vierailija_kyytimiehen viestiä lukiessa 
#21
-
- Jäsen
-
- 32 viestiä
Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Kymenlaakso
Lisätty 12 huhtikuu 2005 - 20:49
kyllä meillä päin on tapana ollut että yksikönjohtaja käy tiedustelemassa ja antaa sitten käskyt joku suoraan autosta tai radio puhelimella.. tietysty on poikkeuksia esimerkiksi jotkut pienet maasto tai roskis palot.. niissä ei paljon käskyjä tarvitse.. 
#22 **Vierailija_kyytimies**
-
- Vierailija
Lisätty 13 huhtikuu 2005 - 09:14
No, näinhän se tietysti pitäisi mennä, kuten pelastustoimi.net sivuilla kerrotaan Myyrmannin tapahtumista. Vaatii aika kovaa itsekuria pojilta. Hirvittää kuvitella miten meillä olisi "paletti" levinnyt moisessa tilanteessa.
Ohessa lainausta pelastustoimi.net sivulta:
"H: No me istuttiin autossa, odotettiin. Toi esimies silloin sano siinä, et odottakaa, et hän käy tiedustelee ja antaa radiolla käskyjä. --- Katteltiin ikkunasta siinä, ku porukkaa oli niinku lähinnä sanotaan, että kasvoissa oli sellasta näkyvää, semmosia haavoja.
T: Tuliks ne paloauton luokse sitten?
H: Ei ne silleen, siinä jotku huuteli, et tulkaa nyt auttamaan. --- et oottaa vaan sitä käskyä, eikä lähe minnekään hötkyilee.” (H40)
Odottaminen ennen toimintaa ja käskyn saamista oli selvästi hermostuttava kokemus autoissa olleille pelastajille. Tätä kokemuksen epämiellyttävyyttä lisäsi vielä se, että auton ympärille kerääntyi joukko kauppakeskuksesta tulleita ihmisiä, jotka pyysivät apua, koputtelivat paloauton ikkunoihin ja ihmettelivät, miksi pelastajat eivät toimi. Pelastajien oli kuitenkin odotettava esimiesten toimintaohjeita. Tätä yleisö eivätkä loukkaantuneet ymmärtäneet tai tienneet.
H: Esimies ei saanu tietää, että palaako siellä vai ei. Se lähti tiedustelee ja me jäätiin autoon. Eihän me voida lähtee mihinkään zongoilee. Sit ku ihmiset näytteli meitä, että mitä? Ettekste te nyt mitään tee --- ei me voitu lähtee mihinkään, jos me hajotaan, niin koko paletti on levällään.
T: Miltä se odottaminen tuntui?
H: No sehän se olikin hirveetä, ku tiesi, et nyt varmasti apua tarvitaan ja paljon, mut ku ei voi lähtee. Sitte esimies sano, että ottakaa kaikki ensiaputarvikkeet mitä vaan saatte irti ja tänne ihan perälle (sisälle kohteeseen) --- No sit me mentiin tapiksesta (=ambulanssi)hakemaan, otettiin kaikki, mitä me saatiin irti, kaikki hapet ja mitä nyt vaan saatiin irti. (H26)
Pelastajat odottivat muutamia minuutteja täydessä varustuksessa esimiesten käskyä. Odottaminen tuntui pitkältä ja hyvin epämiellyttävältä. Pelastajat kokivat turhautuneisuuden ja vaivautuneisuuden tunteita, koska he olivat autossa kuin ’näyteikkunassa’. Näkemänsä perusteella he arvioivat tilanteen Myyrmannissa sellaiseksi, että siellä tarvitaan paljon apua."
http://www.pelastustoimi.net/
Ohessa lainausta pelastustoimi.net sivulta:
"H: No me istuttiin autossa, odotettiin. Toi esimies silloin sano siinä, et odottakaa, et hän käy tiedustelee ja antaa radiolla käskyjä. --- Katteltiin ikkunasta siinä, ku porukkaa oli niinku lähinnä sanotaan, että kasvoissa oli sellasta näkyvää, semmosia haavoja.
T: Tuliks ne paloauton luokse sitten?
H: Ei ne silleen, siinä jotku huuteli, et tulkaa nyt auttamaan. --- et oottaa vaan sitä käskyä, eikä lähe minnekään hötkyilee.” (H40)
Odottaminen ennen toimintaa ja käskyn saamista oli selvästi hermostuttava kokemus autoissa olleille pelastajille. Tätä kokemuksen epämiellyttävyyttä lisäsi vielä se, että auton ympärille kerääntyi joukko kauppakeskuksesta tulleita ihmisiä, jotka pyysivät apua, koputtelivat paloauton ikkunoihin ja ihmettelivät, miksi pelastajat eivät toimi. Pelastajien oli kuitenkin odotettava esimiesten toimintaohjeita. Tätä yleisö eivätkä loukkaantuneet ymmärtäneet tai tienneet.
H: Esimies ei saanu tietää, että palaako siellä vai ei. Se lähti tiedustelee ja me jäätiin autoon. Eihän me voida lähtee mihinkään zongoilee. Sit ku ihmiset näytteli meitä, että mitä? Ettekste te nyt mitään tee --- ei me voitu lähtee mihinkään, jos me hajotaan, niin koko paletti on levällään.
T: Miltä se odottaminen tuntui?
H: No sehän se olikin hirveetä, ku tiesi, et nyt varmasti apua tarvitaan ja paljon, mut ku ei voi lähtee. Sitte esimies sano, että ottakaa kaikki ensiaputarvikkeet mitä vaan saatte irti ja tänne ihan perälle (sisälle kohteeseen) --- No sit me mentiin tapiksesta (=ambulanssi)hakemaan, otettiin kaikki, mitä me saatiin irti, kaikki hapet ja mitä nyt vaan saatiin irti. (H26)
Pelastajat odottivat muutamia minuutteja täydessä varustuksessa esimiesten käskyä. Odottaminen tuntui pitkältä ja hyvin epämiellyttävältä. Pelastajat kokivat turhautuneisuuden ja vaivautuneisuuden tunteita, koska he olivat autossa kuin ’näyteikkunassa’. Näkemänsä perusteella he arvioivat tilanteen Myyrmannissa sellaiseksi, että siellä tarvitaan paljon apua."
http://www.pelastustoimi.net/
#24
-
- Jäsen
-
- 203 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Pohjois-Karjala
Lisätty 02 toukokuu 2005 - 22:29
Tiivistän omia kokemuksiani, molemmat on jo aiemminkin tullut esille
1 asemalle ajo
Sattui eräänä kesäiltana pieni ulkorakennus palamaan ja hälytys pärähti, osa miehistöstä oli asemalla, osa kaahasi hurjaa vauhtia sinne, 11 lähti miehistöineen, itse otin kolmosen, pihalla kuitenkin huomattiin apukuskin kanssa, että yksi pihaan ajettu auto oli pysäytetty kutakuinkin liittymän kohdalle, toisesta oli ovi selkosen selällään ja kolmannessakin ikkuna auki. Suljimme oven, muden ongelmien korjaaminen koettiin siinä tilanteessa kuitenkin hiukan liikaa aikaa vieväksi. Pieni keskustelu siitä asemalla keikan jälkeen syntyi, mutta ei se ole toimintatapoja muuttanut.
2 keikkapaikalle saapuminen ja ohjeiden odottaminen
Höökin miehistö kyllä yleensä pysyy paikoillaan, mutta ongelmaksi on koettu, jos hiukan isompi tilanne ja useita yksiköitä, jopa useilta asemilta. Tällöin jokainen yksikönjohtaja käskyttää varsin hyvin omaan yksikköään, mutta yhteistyö tilannejohtajaan ei toimi. Jokainen pelastusyksikkö toimii omana yksikkönään ja yksikönjohtajat sooloilevat kun sen pitäisi mennä niin, että tilannejohtaja antaa käskyt yksikönjohtajalle. Ongelmaa myös on jos autossa sattuu olemaan monta yksikönjohtajakoulutuksen saanutta, muutamat eivät kertakaikkiaan meinaa niellä rivimiehen paikkaa.
1 asemalle ajo
Sattui eräänä kesäiltana pieni ulkorakennus palamaan ja hälytys pärähti, osa miehistöstä oli asemalla, osa kaahasi hurjaa vauhtia sinne, 11 lähti miehistöineen, itse otin kolmosen, pihalla kuitenkin huomattiin apukuskin kanssa, että yksi pihaan ajettu auto oli pysäytetty kutakuinkin liittymän kohdalle, toisesta oli ovi selkosen selällään ja kolmannessakin ikkuna auki. Suljimme oven, muden ongelmien korjaaminen koettiin siinä tilanteessa kuitenkin hiukan liikaa aikaa vieväksi. Pieni keskustelu siitä asemalla keikan jälkeen syntyi, mutta ei se ole toimintatapoja muuttanut.
2 keikkapaikalle saapuminen ja ohjeiden odottaminen
Höökin miehistö kyllä yleensä pysyy paikoillaan, mutta ongelmaksi on koettu, jos hiukan isompi tilanne ja useita yksiköitä, jopa useilta asemilta. Tällöin jokainen yksikönjohtaja käskyttää varsin hyvin omaan yksikköään, mutta yhteistyö tilannejohtajaan ei toimi. Jokainen pelastusyksikkö toimii omana yksikkönään ja yksikönjohtajat sooloilevat kun sen pitäisi mennä niin, että tilannejohtaja antaa käskyt yksikönjohtajalle. Ongelmaa myös on jos autossa sattuu olemaan monta yksikönjohtajakoulutuksen saanutta, muutamat eivät kertakaikkiaan meinaa niellä rivimiehen paikkaa.
#25 **Pahvi**
-
- Vierailija
Lisätty 04 toukokuu 2005 - 21:00
Aiheeseen liittyvää tutkimustietoa löytyy sisäministeriön pelastusosaston (www.pelastustoimi.net) sivuilta. Sinne on ilmestynyt tutkimusraportti Myyrmannin onnettomuuden pelastustöihin osallistuneiden tunnoista. Yksi osio käsittelee juuri kohteeseen saapumista. Erittäin opettavaista luettavaa.
#26
-
- Jäsen
-
- 202 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Gender:Male
-
Pelastustoimialue:
Varsinais-Suomi
Lisätty 05 toukokuu 2005 - 11:50
LAINAUS(Pahvi @ 04.05.2005 - 21.00)
Aiheeseen liittyvää tutkimustietoa löytyy sisäministeriön pelastusosaston (www.pelastustoimi.net) sivuilta. Sinne on ilmestynyt tutkimusraportti Myyrmannin onnettomuuden pelastustöihin osallistuneiden tunnoista. Yksi osio käsittelee juuri kohteeseen saapumista. Erittäin opettavaista luettavaa.
Ja katkelma siitä viitteineen löytyy pari viestiä ylempää
#27
-
- jäsen
-
- 550 viestiä
Vanhempi Jäsen
- Location:Espoo
-
Pelastustoimialue:
Länsi-Uusimaa
#29
-
- Jäsen
-
- 128 viestiä
Jäsen
- Gender:Male
- Location:VS-Alpe
-
Pelastustoimialue:
Varsinais-Suomi
Lisätty 10 kesäkuu 2005 - 16:33
Meillä ainakin jos on selkeä tilanne, Esim. huoneistopalo, niin 1:n ukot kyllä siirtyvät autosta ulos auton taakse. Siinä ehtii näppäilemään esim. letkut ja suihkuputket kainaloon, tikkaat alas yms.. Käsky voi olla esim. kohteeseen saavuttaessa, että valmistautukaa perusselvitykseen, Ja esimies lähtee tiedustelemaan. Omasta mielestäni siinä ehtii vielä rauhoittumaan, jotta kaikki ylimääräinen sähläys jäisi minimiin.. Paljon vapauttavampaa kuin, että jos istutaan lasin takana, ja kuulee jo kaverin sykkeenkin.. 
#30
-
- Jäsen
-
- 173 viestiä
Vanhempi Jäsen
-
Pelastustoimialue:
Pirkanmaa
Lisätty 21 kesäkuu 2005 - 11:11
Perus-suomalaista pelastustointa, siis se että paahdetaan Kontio-Sisulla kumit ulvoen ja vähän nokka pystyssä jopa. Ja sitten perässä painetaan Scaania Vabiksella perässä hienoja ''räkäsladeja'' ja jarrutuksia tehden, asemaltahan Scaania ottaa komean burn-out lähdön.
Mutta sitten puomitikkaallahan saavutaan mallikkaasti siinä vaiheessa jäiseen pihaan kaatuen, eli jo siinä vaiheessa kun P3 auto on ajanut päin liikenteenjakajaa.
Mutta sitten puomitikkaallahan saavutaan mallikkaasti siinä vaiheessa jäiseen pihaan kaatuen, eli jo siinä vaiheessa kun P3 auto on ajanut päin liikenteenjakajaa.
Ainahan sitä että tekevälle sattuu... Mutta jollei mitään te ei myöskään taida sattua?
Vastaa tähän aiheeseen
1 Käyttäjä(ä) lukee tätä aihetta
0 jäsentä, 1 vierailijaa, 0 anonyymiä käyttäjää
