69 vastausta tähän aiheeseen

[VPK]

Meilläpäin käytetään sitä kuntaryhmää minkä kunnassa ollaan. Anto-ryhmässä mahd. häken kanssa keskustelu, Info-ryhmässä mestarin ja häken välinen liikenne.

[A-103]

Meilläpäin käytetään sitä kuntaryhmää minkä kunnassa ollaan. Anto-ryhmässä mahd. häken kanssa keskustelu, Info-ryhmässä mestarin ja häken välinen liikenne.

Meillä on suunnilleen sama tilanne, paitsi että infon käytöstä en ole kuullut mitään ohjetta, mutta se voi hyvinkin mennä meilläkin noin.

[VPK]

Anto on hälytysten antamista eikä mitään keskustelua varten. Meidän alueella on tietyillä tapana höpiskellä antolla ja sitten Häke ei meinaa saada keikkoja hälyytettyä muualle.

Kyllä meidän alueen viestiohjeessa sanotaan, että yksiköiden ja häken välinen liikenne PE ANTO-ryhmässä. PE INFO-ryhmää käyttää P3 ja häke, eikä ryhmää muut skannaa. Tietenkin yksiköt keskenään käyttävät kunta-ryhmää.

[tontsa215]

Varsinais-Suomessa on käytössä PEL ANTO-ryhmä kohteeseen saakka,josta myös tiedustellaan ensitiedot tai lisätiedot kohteesta.

kohteessa toimitaan KUNTA-ryhmässä .

esimies ja mestari käyttävät ALUE-ryhmää,keskinäisiin keskusteluihin

kun yksiköt poistuvat kohteesta ja muutenkin ilmoittavat esim. olevansa kuuntelulla tai menossa huoltoon tapahtuu se PEL INFO-ryhmässä

tilanteen aikainen keskustelu HÄKEen tapahtuu joko ALUE-ryhmässä tai PEL INFO-ryhmässä, riippuen mestarista tai kunnasta

Viestiä muokkasi tontsa215, 01 joulukuu 2004 - 02:46

[rollikka]

Mennessä Anto. Kohteessa yksiköiden välinen liikenne alueeen toiminta-ryhmässä. Kyselyt häkestä ja paluu liikenne Infolla.

[Päevystäjä]

PE ANTO hälytysten antamista ja lisätietojen kysymistä kohteeseen mennessä. Ryhmässä liikennöi lähdön johtajat kuten kunta P4/ tai P11 ja alueen mestari P3. Yksiköt painaa vain tilatietoja yms.. pl. tilanne että "hälyttämätön" yksikkö lähtee keikalle mukaan niin se ilmoittaa tilatietonsa puheena. Alpen sisällä useampia yhteistoiminta-alueita. Johtaminen tapahtuu johtoryhmässä missä on tapailussa P3,P4 ja kaikkien yksiköiden esimiehet. Johtoryhmässä yksiköt ilmoittaa mm. vahvuutensa lähdön johtajalle (paitsi koulutuksen puutteessa tämä ei toimi meillä ainakaan) Yksiköiden esimiehet ja miehistö toimii kuntaryhmissään..

PE INFO:ssa tilannepaikalla höpinät kun ei niin akuuttia asiaa hätäkeskukseen..

ps. Ja "hälyttämätön" tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että lähtöön ei ole merkitty esim. tankkia ja esimies käskee ottaa sen mukaan niin tankin on ilmoitettava tilatietonsa puheella koska sille ei ole avattu hätäkeskuksesta viestiyhteyttä valmiiksi että painallukset menisi automaattisesti perille.

[Tuntematon potilas]

Mitä puheryhmiä on käytössä yksikönjohtajien ja mestareiden välillä? Meillä mestarin kuntaryhmä!!!

Mestareiden ja esimiesten valillä käytetään KUNTA PE JOHTOa. Esimiesten ja miehistön välillä käutetään KUNTA MIEHISTÖ ryhmää.

Meillä on ANTO ryhmän käytöstä annettu ohjeistus jossa sanotaan vain kiireiset hälytykseen liittyvät asiat. Muuten HÄKEen yhteydessä oltaessa käytetään INFO ryhmää. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että matkalle lähtiessä siirrytään INFO ryhmään ja ANTOa käytetään mahdollisimman vähän.

[filpo]

Eikös Virveen liittyvät asiat olekaan enää salassapidettäviä?

Vai miksi nettiin kaikkien nähtäväksi kirjoitellaan asioita, joita ulkopuolisten ei tarvitse tietää ollenkaan?

[Wiseguy]

Eikös Virveen liittyvät asiat olekaan enää salassapidettäviä?

Vai miksi nettiin kaikkien nähtäväksi kirjoitellaan asioita, joita ulkopuolisten ei tarvitse tietää ollenkaan?

Pätemisen tarve on kavala tauti, jonka kourissa helposti unohtuvat virallisohjeet ja määräykset.

[VPK]

Anto on hälytysten antamista eikä mitään keskustelua varten. Meidän alueella on tietyillä tapana höpiskellä antolla ja sitten Häke ei meinaa saada keikkoja hälyytettyä muualle.

Kyllä meidän alueen viestiohjeessa sanotaan, että yksiköiden ja häken välinen liikenne PE ANTO-ryhmässä. PE INFO-ryhmää käyttää P3 ja häke, eikä ryhmää muut skannaa. Tietenkin yksiköt keskenään käyttävät kunta-ryhmää.

Järjetön systeemi teillä!

Meillä kaikki keskustelu Häken kanssa käydään PEL INFO -kanavalla. Samalla kaikki yksiköt kuulee, jos ovat lähteneet, lisätiedot kohteesta eikä tarvitse Häken kahteen kertaan ilmoitella P3:lle ja sitten muille.

Ehkä voi vähän ollakin järjetön...mut sellaisen ne viisaat päättäjät on laatineet. Tänään sen vielä lueskelin, ja sanottiin et: KUNTA-ryhmässä johtaminen ja muu tilannekeskustelu. PE ANTO-ryhmässä hälyt ja asiointi häkelle. PE INFO-ryhmässä pelastustyönjohtajan ja häken liikenne, muut ei skannaa.

[Lord H]

Mennessä Anto. Kohteessa yksiköiden välinen liikenne alueeen toiminta-ryhmässä. Kyselyt häkestä ja paluu liikenne Infolla.

Jos yhtään lohduttaa, niin ihan kohta laitetaan puheryhmät taas sekaisin... Onpahan uutta opiskeltavaa
Mutta sanomasi on totta vielä 20. päivään asti

[Wiseguy]

mitäköhän joku noilla tiedoilla tekee vai haluatko itse päteä jotenkin?

Kysymyksestäsi kuvastuu se seikka, että ravintoketjun loppupäässä ei lainkaan olla selvillä esimerkiksi viestiohjeiden luottamuksellisuuden merkityksestä. Lähtökohtahan on, että asiat on valmiiksi mietitty, meidän tarvitsee vain noudattaa annettuja ohjeita ja määräyksiä. Koulutus on näköjään huonosti hoidettu.

Kuten voidaan uskoa, ovat VIRVE-päätelaitteet erittäin haluttua tavaraa "tietyissä piireissä". Kun jonakin päivänä tai yönä joutuu yksi tai useampi THR880 vääriin käsiin, on kaikki tässäkin viestiketjussa kirjoitettu tieto tarpeellista sille, kenen hallussa laitteet ovat. PIN-koodin puuttuminen ei ole ongelma sille, kenellä on tarvittavat laitteet, ohjelmat ja taito niiden käyttöön. Voin kuvitella, että jossakin saattaa kulua viikkoja, ennenkuin tosissaan aletaan miettiä, onko puhelin varastettu vai jäänyt jonkin auton penkin alle.

Koska VIRVE on viranomaisten yhteinen viestiverkko, vaarannetaan hölösuisella kirjoittelulla kaikkien muidenkin yhteistyötahojen viestiturvallisuus.

Viestiä muokkasi Wiseguy, 02 joulukuu 2004 - 23:23

[VPK]

Minun mielestä ei ole kovinkaan pahaa vaikka keskustelemme täällä julkisesti että mitä puheryhmiä mikäkin alue käyttää ja missä tilanteessa. Tuskin ulkopuolisia edes kiinnostaa.

[rollikka]

Jos joku palotoimeen tai ensihoitoon kuulumaton haluaa saada haltuunsa Virve laitteen, pystyy hän saamaan myös sen käyttöohjeen, muualtakin, kuin tältä palstalta. Sitä paitsi varastettu tai kadonnut laite voidaan sulkea verkosta yhtä helposti kuin varastettu kännykkä. Turhanpäivästä jeesustelua.

[filpo]

Minun mielestä ei ole kovinkaan pahaa vaikka keskustelemme täällä julkisesti että mitä puheryhmiä mikäkin alue käyttää ja missä tilanteessa. Tuskin ulkopuolisia edes kiinnostaa.

Ja Titanic oli uppoamaton. Sittenhän kaikki on kunnossa, kun vaan sinä uskot hartaasti että tilanne on hallinnassa!

Netistäkin löytyy nopealla haulla keskustelupalstoja yms. joilla puhutaan TETRAn ja VIRVEn murtamisesta. Kyllä tässäkin keskustelussa esille tulleet tiedot kiinnostavat kovasti... myös "vääriä" tahoja.

[VPK]

Mitä ulkopuoliset mielestäsi hyötyy jos esim. keskustelemme että mitä puheryhmää kohteessa käytetään??

[filpo]

Mitä ulkopuoliset mielestäsi hyötyy jos esim. keskustelemme että mitä puheryhmää kohteessa käytetään??

Mitä kukaan hyötyy siitä että asunnossa on toimiva palovaroitin?

Kaikki kun eivät sitäkään ymmärrä. Ehkä sinun mielestäsi tällaisten ihmisten ei tarvitse käyttääkään palovaroitinta laisinkaan?

Ehkä olet siinä uskossa että Virven tietoturvamääräykset on laadittu ihan vaan tunnelman kohottamiseksi, eikä niitä tarvitse noudattaa?

[VIRVEli]

Mitä puheryhmiä on käytössä yksikönjohtajien ja mestareiden välillä? Meillä mestarin kuntaryhmä!!!

Kuinkas Teillä menetellään liikenneonnettomuuksissa? Saku utelee asiat omassa ryhmässään, pelastustoimi omassaan jne.
Häke vastaa samaan keikkaan samat teidot 3 -4 kertaa, Kiitos sos.terin. Aluelliset /asemakohtaiset viestiohjeet on ilmeisesti haussa?

[simpe]

Mitä ulkopuoliset mielestäsi hyötyy jos esim. keskustelemme että mitä puheryhmää kohteessa käytetään??

Mitä kukaan hyötyy siitä että asunnossa on toimiva palovaroitin?

Kaikki kun eivät sitäkään ymmärrä. Ehkä sinun mielestäsi tällaisten ihmisten ei tarvitse käyttääkään palovaroitinta laisinkaan?

Ehkä olet siinä uskossa että Virven tietoturvamääräykset on laadittu ihan vaan tunnelman kohottamiseksi, eikä niitä tarvitse noudattaa?

Kerropa nyt tietämättömälle, missä kohtaa on sanottu, että käytettävien puheryhmien nimet ja käyttötarkoitukset olisivat salassapidettävää materiaalia. Ja sitten vielä se, millä perusteella ao. tieto on määrätty salaiseksi. Lähtökohta kun Suomessa on se, että kaikki se on julkista, joka ei jonkin pykälän nojalla ole salaista.

[VIRVEli]

Mitä puheryhmiä on käytössä yksikönjohtajien ja mestareiden välillä? Meillä mestarin kuntaryhmä!!!

Kuinkas Teillä menetellään liikenneonnettomuuksissa? Saku utelee asiat omassa ryhmässään, pelastustoimi omassaan jne.
Häke vastaa samaan keikkaan samat teidot 3 -4 kertaa, Kiitos sos.terin. Aluelliset /asemakohtaiset viestiohjeet on ilmeisesti haussa?

Meillä ainakin SAKU:t käyttävät pelastuksen kuntaryhmää kaikilla keikoilla, missä
on palokuntaa ja sairaankuljetusta.

Kuunteleeko HÄKE teillä kuntaryhmiä?

[Ensihoitsu]

Mitä puheryhmiä on käytössä yksikönjohtajien ja mestareiden välillä? Meillä mestarin kuntaryhmä!!!

Kuinkas Teillä menetellään liikenneonnettomuuksissa? Saku utelee asiat omassa ryhmässään, pelastustoimi omassaan jne.
Häke vastaa samaan keikkaan samat teidot 3 -4 kertaa, Kiitos sos.terin. Aluelliset /asemakohtaiset viestiohjeet on ilmeisesti haussa?

Niin, todellakin vähintään 3-4 kertaa, erikseen poliisin, erikseen ensihoidon ja erikseen pelastustoimen puheryhmissä. Ja pahimmillaan tuo 3-4 kertaa voi olla per puheryhmä... Monesti kuulee pelastustoimen puolelta tulevan häkelle kyselyjä moneen kertaan - aina kun asemalle tulee edellisen yksikön lähdettyä lisää porukkaa, alkaa kysely. Minusta homma pitäisi mennä niin, että kunnan päivystäjä kysyy kerran, jos tekstiviestin jälkeen jotain epäselvää ja seuraavat yksiköt saavat kunta-P4:ltä tiedot ilmoittautuessaan hänelle omassa kuntaryhmässä.

Vaikka saattaa tuntua, että tehkööt häkeläiset töitä vaan, kysellään heiltä kun siellä ovat, niin nämä on näitä, pieniäkin, asioita, joilla tehdään lopulta myös itsellemme hallaa. Siis tottakai kysyä pitää jos kysyttävää, mutta kun organisaatiollemme on tieto saatu, voidaan tietoa jakaa sitten oman organisaation sisällä. Kait jokaiselle ison häken alueella toimineelle on tuttua, että ajoittain puheenvuoron saaminen häkestä on työn ja tuskan takana. Kaikkien häken kanssa toimivien organisaatioiden viestiohjeissa olisi syytä huomioida, että "pulinaryhmät" on erikseen ja häke<>keikanvetäjä -ryhmät erikseen.

Häkeammattilaiset - tiedän, että soster- ja pelastuksen puheryhmät voi "liittää" yhteen kuulutuksissa ja lisätietojenkin annon yhteydessä - voiko näihin puheryhmiin liittää myös poliisin puheryhmän? Eli siis parhaimmillaan kuulutuksen ja lisätietojakin voisi antaa kaikille kolmelle viranomaisorganisaatiolle yhdellä kertaa? Tai teknisesti kait se menee niin, että pelastus kuulee puheen omassa antoryhmässään, ensihoito omassaan.

[Wiseguy]

Kerropa nyt tietämättömälle, missä kohtaa on sanottu, että käytettävien puheryhmien nimet ja käyttötarkoitukset olisivat salassapidettävää materiaalia. Ja sitten vielä se, millä perusteella ao. tieto on määrätty salaiseksi. Lähtökohta kun Suomessa on se, että kaikki se on julkista, joka ei jonkin pykälän nojalla ole salaista.

Laki viranomaisten toiminnan julkisuudesta (21.5.1999/621) kannattaa lukaista, sieltä löytyy säädösperusta. Kaikkia VIRVE-käyttäjiä koskee "Sisäasiainministeriön ohje viranomaisverkon käyttäjille", ja sen etusivulla oikeassa yläreunassa melkoisen suurella fontilla on painettuna: VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN, jolla tarkoitetaan ei-julkista asiakirjaa. Tämä ohje koskee jokaista viranomaisverkon käyttäjäorganisaatiota ja yksittäistä käyttäjää. Käyttäjäorganisaatioiden on annettava ohjetta noudattaen ja soveltaen omat organisaatiokohtaiset VIRVE-viestiohjeensa, joten loogisesti ajatellen nekin siis ovat VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN. Em. lakiin perustuen on siis jo ylemmillä tahoilla mietitty ja päätetty asia valmiiksi, meidän ei tarvitse kuin noudattaa valmista toimintamallia.

On valitettavaa, että pelastustoimessa ohjeistusta ja sen luottamuksellisuutta ei ole saatettu kaikkien loppukäyttäjien tietoon. Ainakin sillä saralla näyttäisi olevan tiedonkulussa viivettä. Onhan SM:n ohje annettu jo 19.11.2001! Ehkä organisaation hajanaisuus on osasyynä huonoon jakeluun?

[moska]

Kerropa nyt tietämättömälle, missä kohtaa on sanottu, että käytettävien puheryhmien nimet ja käyttötarkoitukset olisivat salassapidettävää materiaalia. Ja sitten vielä se, millä perusteella ao. tieto on määrätty salaiseksi. Lähtökohta kun Suomessa on se, että kaikki se on julkista, joka ei jonkin pykälän nojalla ole salaista.

Laki viranomaisten toiminnan julkisuudesta (21.5.1999/621) kannattaa lukaista, sieltä löytyy säädösperusta. Kaikkia VIRVE-käyttäjiä koskee "Sisäasiainministeriön ohje viranomaisverkon käyttäjille", ja sen etusivulla oikeassa yläreunassa melkoisen suurella fontilla on painettuna: VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN, jolla tarkoitetaan ei-julkista asiakirjaa. Tämä ohje koskee jokaista viranomaisverkon käyttäjäorganisaatiota ja yksittäistä käyttäjää. Käyttäjäorganisaatioiden on annettava ohjetta noudattaen ja soveltaen omat organisaatiokohtaiset VIRVE-viestiohjeensa, joten loogisesti ajatellen nekin siis ovat VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN. Em. lakiin perustuen on siis jo ylemmillä tahoilla mietitty ja päätetty asia valmiiksi, meidän ei tarvitse kuin noudattaa valmista toimintamallia.

On valitettavaa, että pelastustoimessa ohjeistusta ja sen luottamuksellisuutta ei ole saatettu kaikkien loppukäyttäjien tietoon. Ainakin sillä saralla näyttäisi olevan tiedonkulussa viivettä. Onhan SM:n ohje annettu jo 19.11.2001! Ehkä organisaation hajanaisuus on osasyynä huonoon jakeluun?

Julkisuuslain mukaan on vain julkisia ja salassapidettäviä tietoja. Kumpaan kategoriaan VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN kuuluu? Mikäli se ei ole salassapidettävää tietoa, niin sitä ei voi julkisuuslain perusteella keneltäkään evätä. Julkisuuslaista löytyy pykälä jonka mukaan tiedot voitaisiin julistaa salaisiksi, mutta tuntuu hieman liioitellulta väittä että tiedon antaminen niistä vahingoittaisi tai vaarantaisi turvallisuutta, väestönsuojelun toteuttamista tai poikkeusoloihin varautumista, aiheuttaisi haittaa onnettomuuden selvittämiselle taikka loukkaisi onnettomuuden uhrien oikeuksia tai heidän muistoaan tai läheisiään.

Virkakäyttö liittyy mielestäni enemmän tehtävien hoitamiseen kuin varsinaisesti asiakirjan julkisuuteen.

[Wiseguy]

"VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN" kuvaa yksiselitteisesti sen, mihin käyttöön asiakirja on tarkoitettu: viranomaisen sisäiseen käyttöön. Käyttötarkoitus rajaa tällöin pois sen, että asiakirjaa tulisi pitää sellaisena viranomaisen laatimana, joka voisi tulla julkiseksi (JulkL 5§).

Sen lisäksi, että VIRVE-ohjeet ovat sisäistä käyttöä varten laadittuja ja siten ei-julkisia, niitä tulisi pitää salaisina 24§:n 7)-kohdan perusteella (tieto- ja viestintäjärjestelmien turvajärjestelyjä koskevat ja niiden totetuttamiseen vaikuttavat asiakirjat). Tässä on kieltämättä jonkinlainen yksittäistä seikkaa koskeva ristiriita. Toisaalta kysymys olisi ei-julkisesta asiakirjasta, toisaalta salassa pidettävästä asiakirjasta. Erohan on siinä, että ei-julkisesta asiakirjasta viranomaisella ei ole velvollisuutta pyydettäessäkään luovuttaa tietoja, kun salassapidettävästä asiakirjasta ei ole oikeutta luovuttaa tietoja.

Viestiä muokkasi Wiseguy, 15 joulukuu 2004 - 14:38

[Wiseguy]

Eikös tuo ole vain ohje. Ei mikään määräys tai asetus.

Asiakirjan julkisuuden kannalta sillä ei ole mitään merkitystä. Käyttötarkoitus on ratkaiseva.

Sitäpaitsi: nykyään määräyksen ja ohjeen normiluonne on velvoittavuuden kannalta jokseenkin sama. Perustuslakiuudistuksen voimaantulon yhteydessä 1.3.2000 kavennettiin hallintoviranomaisen mahdollisuutta antaa velvoittavia normeja. Sellaisten antaminen edellyttää vähintään laintasoista valtuutusta, ja normi on tällöin nimeltään asetus.

Työnantajan määräysten ja ohjeiden noudattaminen on siitä huolimatta velvollisuus. Kaikki tiedämme, mitä siitä voi seurata.

[moska]

Eikös tuo ole vain ohje. Ei mikään määräys tai asetus.

Asiakirjan julkisuuden kannalta sillä ei ole mitään merkitystä. Käyttötarkoitus on ratkaiseva.

Sitäpaitsi: nykyään määräyksen ja ohjeen normiluonne on velvoittavuuden kannalta jokseenkin sama. Perustuslakiuudistuksen voimaantulon yhteydessä 1.3.2000 kavennettiin hallintoviranomaisen mahdollisuutta antaa velvoittavia normeja. Sellaisten antaminen edellyttää vähintään laintasoista valtuutusta, ja normi on tällöin nimeltään asetus.

Työnantajan määräysten ja ohjeiden noudattaminen on siitä huolimatta velvollisuus. Kaikki tiedämme, mitä siitä voi seurata.

Taas kerran mennään off-topic, mutta joudun välillä askartelemaan tämän ongelman kanssa, joten selvennätkö minulle muutamia seikkoja.

Taannoin kun keskustelin viranomaisten asiakirjojen julkisuudesta kaupungin lakimiehen kanssa, hän oli sitä mieltä että julkisuuslaki jakaa viranomaisen asiakirjat vain julksiksi ja salaisiksi, ei ole mitään muita muotoja. Sen lisäksi viranomaisilla on joukko papereita jotka eivät ole asiakirjoja.

Pari esimerkkiä:

Luovuta tutulleni salaiseksi luokiteltuja asiakirjoja. Tuttu luovuttaa niitä eteenpäin. Jäämme molemmat kiinni. Tuomitaanko joku julkisuuslain perusteella?

Luovutan tutulleni papereita joissa lukee VAIN VIRKAKÄYTTÖÖN. Tuttu luovuttaa niitä eteenpäin. Jäämme molemmat kiinni. Tuomitaanko joku julkisuuslain perusteella?

Puhummeko edes samasta asiasta?